На днях в Украину приехала новая вакцина от коронавируса из Южной Кореи. Это означает, что теперь украинцы могут вакцинировать уже четырьмя препаратами. Впрочем разнообразие вакцин так и не повысило доверие населения к иммунизации. Чтобы это изменить, власти пошли на неожиданный шаг - ввели систему компенсаций за неблагоприятные последствия после вакцинации. Как заработает инновация - загадка не из простых, поскольку сотни семей погибших врачей до сих пор не получили обещанных правительством денег. Какие факторы мешают повысить доверие к вакцинации, заработает ли новая система компенсаций и могут ли на украинском рынке вакцин появиться подделки - об этом в эфире Апостроф Live на Апостроф TV рассказал главный санитарный врач Украины в 2014 - 2016 годах СВЯТОСЛАВ ПРОТАС.
- Недавно Украина получила еще одну партию вакцины в рамках инициативы COVAX. Что за вакцина к нам прилетела? И какая сейчас ситуация с вакцинами в целом?
- На самом деле детали поставок мне лично неизвестны. Этим занимается министерство здравоохранения. Как рядовой гражданин, я могу сказать, что украинцев этот вопрос вообще не должен беспокоить: какая вакцина и куда. Украинцу важно, чтобы он мог получить вакцинацию бесплатно и быстро, а не стоял в этой очереди месяцами. Для нас важно, чтобы вакцинация была доступной, безопасной и эффективной, собственно чего у нас на сегодня нет.
А все эти поставки, COVAX, прямые договора, ЮНИСЕФ - это проблема власти и Министерства здравоохранения, которое должно этим заниматься. Людям этого знать не нужно, и вникать в это им не нужно. Человек должен зарегистрироваться в приложении "Дія", которое сделали, чтобы сформировать поток желающих получить прививку. Человек должен согласовать все эти вопросы со своим семейным врачом для того, чтобы он дал ему советы.
Хочу напомнить, что вакцинация - это медицинская манипуляция, и к ней надо как серьезно готовиться, так и серьезно после вакцинации наблюдаться для того, чтобы избежать неблагоприятных событий после вакцинации, большинство из которых связаны не с самой вакциной, а с провалами в организации прививки.
Например, сегодня у меня есть информация, что в отдельных больницах до 16% людей имеют среднюю и тяжелую форму течения коронавирусной болезни после прививки. Конечно, это не будет способствовать доверию к вакцинации. И никто не знает причину, которых может быть несколько: человек на момент прививки мог быть заражен, но это никто не проверяет, потому что в рекомендациях отсутствует ПЦР-тестирование перед прививкой. Возможно, человек после прививки подхватил эту болезнь.
- Или во время прививки в медицинском учреждении. Такое ведь тоже может быть.
- Больше всего - после прививки. Мы видим, какие очереди, мы видим, что приложение "Дія" не способствует упорядочению этого процесса. Напротив, все происходит как в советские времена в очередях за хлебом.
- Мы анализировали статистику заболеваемости и вакцинации. Цифр много, и здесь есть о чем поговорить. Как вы считаете, отражает ли эта статистика реальное положение дел?
- Я бы сказал, что статистика никакая, мы это еще год назад это обсуждали. Уровень охвата населения тестированием, уровень обращения населения за медицинской помощью и вообще функционал электронной системы здравоохранения сегодня эту статистику абсолютно нивелируют. Мы разрушили старую бумажную систему, а новую электронную не построили. Поэтому сегодня объективной картины и фактических данных никто не знает в нашем государстве. И в ближайшее время, видимо, не узнает. Это просто ориентировочные цифры, которые показывают нам какой-то тренд: растет заболеваемость или падает. Говорить о какой-то объективности сегодня вообще не стоит.
- Только пять человек вакцинированы второй дозой. У нас использовано большинство вакцин от CoviShield на первые дозы. Можно ли смешивать вакцины AstraZeneca от различных производителей?
- Я вообще не сторонник того, чтобы через средства массовой информации давать людям советы, касающиеся их здоровья. Юридическую и моральную ответственность за здоровье гражданина несет его семейный врач и сам гражданин. Ни Минздрав, ни эксперты, ни профессора, которые дают советы через телевизор, такой ответственности не несут. А информация может быть по-разному людьми воспринята и по-разному применена. Поэтому в части того, какой вакциной и как вакцинироваться, граждане должны обращаться к своему семейному врачу.
Что касается темы второй дозы вакцины, то это очень важно, потому что даже в кругу моих знакомых после первой прививки как минимум у пяти человек вообще отсутствуют антитела. То есть мы понимаем, что человек привился, вторую дозу еще не получил - антител нет, и он не защищен. Многие после прививки уже снимают маски, начинают считать себя защищенными и не соблюдают карантинные правила.
Нам сейчас важно, во-первых, организовать собственное исследование относительно иммунитета как у вакцинированных, так и у тех, кто переболел. Этого не делается, и это же приводит к углублению недоверия. Помните, как врачей через колено ламали, потому что они не хотели прививаться абсолютно обоснованно. На первом курсе в институте нас еще учили, что естественный иммунитет намного сильнее и действует дольше, чем искусственный. Нас пытались убедить, что даже если ты вчера болел, надо бежать делать прививки. Затем мы имеем эти негативные последствия и недоверие людей. Должен присутствовать здравый смысл, а не просто желание продемонстрировать какую-то бурную деятельность.
- Вы говорите, что нет антител после прививки. Это временное явление? Или они просто не у всех появляются после вакцинации?
- Это предмет глубокого дополнительного изучения в каждой конкретной ситуации. У каждого человека по-разному. Возможно, это особенности организма. Возможно, возникли вопросы при транспортировке вакцины. Возможно, не были соблюдены соответствующие правила, и она оказалась неэффективной. Возможно, вообще сама вакцина так среагировала.
Опять же, это вопрос второй дозы, так как производители уверяли, что гарантированный титр антител может быть только после второй дозы. Поэтому это все - предмет дополнительных исследований и научных наблюдений, чего в нашем государстве не происходит. У нас уничтожили медицинскую науку вместе с медициной в целом. Поэтому сегодня нет объективной статистики и данных, которые бы позволили нам опираться на это и работать на принципах доказательной медицины.
- 16 стран мира приостановили вакцинацию препаратом AstraZeneca из-за сообщений о возможном образовании тромбов. Что вы скажете об этой истории с возможными тромбозами?
- Опять же, не могу ничего сказать, поскольку в Украине никаких научных исследований не проводилось, а результатов исследований, которые проводились за границей, я лично не видел. Я могу сказать одно: любой, лекарственный препарат, в том числе иммунобиологический (вакцины), имел, имеет и будет иметь негативные последствия. А вот частота возникновения этих последствий в первую очередь зависит от вопросов организации этих прививок.
Безусловно, есть часть людей, которым этот препарат может быть противопоказан, у которых те или иные сопутствующие болезни, которые могут способствовать возникновению этих тромбов. Но для этого есть медицинский осмотр, эпидемиологический анамнез, который собирается. Это все должен знать семейный врач и гражданин. И только в диалоге с семейным врачом человек может определяться, какой вакциной ему лучше вакцинироваться или надо от этой вакцины отказаться.
Даже сами производители всегда в инструкции отмечают все негативные явления и частоту их возникновения. Должна быть гарантия, компенсация: если это неблагоприятное событие все же произошло, то человек должен получить соответствующую компенсацию. Риск попасть в ДТП или разбиться на самолете тоже есть, но люди все равно продолжают летать, потому что они застрахованы, когда покупают билет. А мы, проводя вакцинацию, не застрахованы ни от чего.
Кстати, недавно приняли правильный по содержанию закон, но с совершенно искаженным представлением. Это так называемый закон о снятии ответственности с производителей. Это еще раз усилило недоверие к вакцинации. На самом деле закон никакой ответственности не снимал, поскольку производитель декларирует, что могут возникать определенные последствия. Закон не о снятии ответственности, а о предоставлении гарантий и компенсаций людям, у которых эти последствия возникли, но воз и ныне там. Никто никому ничего не компенсирует.
У нас в Украине есть даже летальные случаи, которые совпали с вакцинацией. И что мы видим? Несмотря на заявления чиновников, мы не видим объективного расследования. Никто нам не говорит, провели ли расследование неблагоприятных событий, кто их проводил. Надо было обнародовать список этих комиссий, которые будут проводить расследование, их членов и экспертов, чтобы они опубликовали свои декларации и заявления об отсутствии конфликта интересов.
У нас очень многие эксперты зарабатывают на сотрудничестве с фармкомпаниями, исследуя те или иные лекарства, поэтому у них есть конфликт интересов. Очень часто бывает, что дела расследуют те, кто получает зарплаты у фармпроизводителя. Чтобы этого не было, надо сделать все публично и по-европейски. Чтобы эти комиссии сработали, чтобы мы получили правдивую информацию. Мы видели, что за рубежом во многих странах говорят: у нас от вакцины столько-то человек умерли. У нас за всю историю независимости Минздрав ни разу не признал связь неблагоприятного события с вакцинацией.
- Вы точно сказали, что эти события совпали во времени. Мы до сих пор не можем получить информацию о том, есть ли прямая связь между вакцинацией и тромбозом. Мы когда-то сможем ее получить от иностранных корпораций? Там, наверное, также конфликты интересов.
- За рубежом, если у эксперта есть конфликт интересов, то его просто не допускают к работе в тех комиссиях. Так должно быть и у нас. За рубежом признают эту связь, и там люди получают эти компенсации. А нас постоянно пытаются убедить в нереальных вещах: мол, у нас связи никогда не было и никогда не будет. Потому что никто не хочет платить. Те люди, которые пострадали от вакцинации в Украине - расследование не завершено, компенсации не выплачены. Что тут говорить о вакцинации, если у нас не выплачены компенсации за смерть вследствие заражения коронавирусом. Более 300 врачей умерли, а на сегодняшний день только три десятка семей получили эту компенсацию.
- От кого ждать компенсации, к кому апеллировать? Кто является ответчиком в подобных делах?
- Государство, которое должна компенсировать подобные последствия. Но государство создает такие условия получения этих компенсаций, что больше половины родственников погибших врачей уже отказались от этого, чтобы не чувствовать себя униженными, ходить по судам и всевозможным инстанциям, годами добиваясь этой справедливости. Не нужно такую модель вообще вводить.
Нужно создать модель страхования: произошел случай - заплатили. А страховая пусть потом проводит свое расследование и в порядке регресса, если найдет какое-то нарушение, она может эти средства требовать. Но у семьи и так горе - умер родной человек. А теперь еще ходить, обивать пороги, добиваться справедливости и этих средств.
- Допустим, что установлена связь между вакцинацией и неблагоприятным событием. К кому обращаться за компенсацией? К государству или к производителю вакцины?
- Безусловно, это ответственность государства. Производитель декларирует, что такие последствия могут быть. Сказать, что это связано именно с качеством вакцины однозначно нельзя, потому что производитель это декларирует. Поэтому государство должно это компенсировать.
Кроме того, когда вакцина прибывает, то государство имеет механизм проверки - контроль качества и безопасности вакцин. Но у нас это делается не совсем правильно. Одни вакцины заезжают с нарушением регистрации, так как все спешат начать вакцинацию. Другие вакцины - идут на лабораторный контроль и успешно его проходят и потом нормально используются. Такие вещи, когда мы являемся непоследовательными, с политикой двойных стандартов - тоже углубляют это недоверие. Все должно быть по процедуре. Государство, имея все инструменты контроля и механизмы компенсаций и гарантий, должна людям компенсировать те последствия. Тогда уровень доверия будет расти.
- Премьер-министр Денис Шмыгаль докучив определить финансирование для лаборатории по разработке вакцин от коронавируса. Минздрав рассматривает возможность создания лабораториӥ на базе Института эпидемиологии и инфекционных болезней им. Громашевского. Как вы относитесь к этой идее? Следует ли разрабатывать препарат или по схеме делать вакцины в Украине?
- Безусловно, идея правильная. Эта ситуация продемонстрировала нам, что в условиях кризиса все думают о себе. Мы видели это на примере масок, защитных костюмов, вакцин, которые Украина получала по остаточному принципу. Если не иметь собственного национального производства таких средств, которые играют важную роль в вопросах биологической и национальной безопасности, то мы будем незащищенными и зависимыми от других стран. Поэтому это важно.
Этот вопрос ставится со времен независимости. Сколько я помню, столько мы говорили о том, чтобы запустить производство отечественных вакцин. Сколько бы мы не говорили, мы все делали для того, чтобы это производство окончательно уничтожить. На сегодня в Украине практически нет потенциала для того, чтобы самостоятельно выйти на этот рынок и конкурировать на нем. Но мы можем договориться с мировыми производителями, чтобы начать масштабировать эти вакцины у нас, как это делают Индия, Южная Корея. Надо начать хотя бы с этого, а потом уже переходить к тому, чтобы иметь собственные компании, которые будут изготавливать полностью отечественный продукт.
- Но в других странах производством вакцин занимаются частные компании, в частности. В Украине частные фирмы тоже могли бы производить вакцины.
- Безусловно. Об этом идет речь, изготавливать вакцины на мощностях украинских компаний, и они это позволяют. Но опять же, они не могут самостоятельно это сделать без помощи тех гигантов, которые занимаются разработкой и изготовлением вакцин. Одно дело - производить вакцины, а другое - ее разработать. Для того, чтобы разработать вакцины, у нас должна быть мощная научная составляющая. При всем уважении, институт, о котором вы говорите, уже находится на грани исчезновения. Те, кто там был, прекрасно понимают, в каком он состоянии, поскольку в течение последних десятилетий не финансируются никакие расходы, кроме зарплаты. И не в полном объеме, а какой-то процент.
- Если какая-то украинская компания приобретет технологию у одного из производителей вакцины и начнет производить ее здесь, она же может стать монополистом.
- Это возможно, и это возможно сделать быстро. Но для того, чтобы это стало реальностью, сегодня не делается почти ничего. Как бы мы ни относились к стране-агрессору, но даже попытки масштабировать российскую вакцину в Харькове были сразу остановлены. Соответственно, этот процесс не запустился. Другие производители, которые это увидели, понимают: может нас так же завтра подвинут, введут какие-то санкции и абсолютно предвзято запретят этим заниматься. Для того, чтобы это реализовать, надо пробовать. Я понимаю, что есть страна-агрессор, вопрос войны. Но если мы говорим о жизни и здоровье людей, то пробуйте разные варианты. Чем больше вакцин будет, тем больше они будут качественными, безопасными и дешевыми. Пусть будет конкуренция.
- В Польше и Мексике обнаружили поддельные вакцины. За препарат от Pfizer мошенники выдавали лекарства от морщин. Эта история кажется смешной, но на самом деле это очень плохой сигнал. Возможен ли в Украине и мире вариант с поддельной вакциной?
- В мире возможен, вы об этом только что сказали. В Украине на этом этапе это невозможно, поскольку у нас сейчас нет коммерческого рынка вакцин. Любой здравомыслящий человек понимает, что в аптеке сегодня вакцину от коронавируса не купишь. Если это кто-то предлагает, то это априори какая-то фальшивка. Сегодня речь идет только о закупке вакцин на уровне государства, а коммерческий рынок по вакцинам против ковида в Украине не работает. Вот когда откроется коммерческий рынок, то попытки мошенничества будут.
Мошенничество процветает. Посмотрите, что у нас делается с ПЦР-тестированием, когда подделывают справки, а затем Польша отказывается признавать наши справки. Безусловно, то же самое может быть и с вакциной. Скорее всего, так и будет, если появится коммерческий рынок.
- Но можно прийти к семейному врачу, который может быть с кем-то в сговоре. Он скажет: я тебе запишу, у меня тут есть вакцина. Мы можем бояться таких вариантов?
- Если есть безрассудные люди, то безрассудных врачей точно нет. Как бы это пафосно ни звучало, я не верю в то, что сегодня может появиться врач, который давал клятву Гиппократа, начнет что-то из-под полы продавать. Все осознают уровень ответственности. Вы же не скроете эту ситуацию. Я не верю, что сейчас в Украине есть врачи, которые могут предлагать вакцину из-под полы.
