Бывший депутат Госдумы России, бизнесмен ИЛЬЯ ПОНОМАРЕВ в третьей части интервью "Апострофу" рассказал о роли Кремля и людей из системы, созданной Владимиром Путиным, в громких убийствах и происшествиях в Украине, о достижениях украинской власти за последние годы, а также о том, в каких секторах украинской экономики заинтересованы западные инвесторы.
Предыдущую часть интервью читайте тут: Сценарий обмена Донбасса на Крым на столе у Путина с первого дня войны - Илья Пономарев
- Илья, в Украине вы уже живете полтора года. Как вы оцениваете политическую обстановку в стране?
- Вы знаете, есть такой советский анекдот, который приобрел в России второе дыхание, когда у нас господин [Дмитрий] Медведев затеял реформу часовых поясов. Анекдот такой: пьяный на Белорусском вокзале слушает сигналы точного времени. Там говорят: "В столице нашей родины, городе-герое Москве 3 часа дня, в Самаре 4 часа дня, в Екатеринбурге 5 часов… - и так далее. – В Петропавловске-Камчатском полночь". Пьяный это слушает и говорит: "Ну, бардак в стране".
- А, как вы считаете, настоящие реформы, преобразования в стране обязательно должны быть болезненны и непопулярны?
- Спасибо за этот любимый вопрос. Я считаю, что они почти обязательно должны обществом поддерживаться. Бывают исключения, которые непопулярны в обществе, это реформы [чилийского диктатора Аугусто] Пиночета или реформы [премьер-министра Великобритании Маргарет] Тэтчер. Но реформы, например, [американского президента Франклина] Рузвельта в США были безумно популярны, реформы Наполеона во Франции были безумно популярны, реформы [Отто фон] Бисмарка в Германии были безумно популярны. Когда проходили самые резонансные, знаковые реформы, они поддерживались большинством населения. Ключевой вопрос для успеха любой государственной политики – не важно, реформаторской, консервативной, любой другой – это доверие населения. Государство же – это слуга народа, оно должно обслуживать интересы граждан. Тем более, если государство претендует на то, чтобы быть демократическим.
Если мы вообще задумаемся над этим вопросом, то поймем, что господин [Владимир] Путин был выбран семьей [Бориса] Ельцина и его ближним окружением в преемники ровно потому, что нужен был человек, который жесткой рукой не даст возможности по-настоящему популярным политикам, как Евгений Примаков, который реализовал очень успешные экономические преобразования после дефолта 1998 года, как коммунисты, которые пользовались большой поддержкой народа, быть у власти, который гарантирует создавшимся олигархам их собственность. И Путин эту задачу выполнил. Его появление было абсолютно запрограммировано, нужен был человек, который свернет демократические процедуры во имя сохранения непопулярных реформ, которые проходили в 90-е годы. При этом Ельцин был идеалистом и действительно верил в демократию, целый ряд реформ он не смог довести до конца, потому что встречал сопротивление народа, парламента и так далее. При нем институт парламента был живой. А Путин не обладал такой рефлексией, он превратил парламент в чистую декорацию. И все эти преобразования, которые были Гайдаром написаны для Ельцина, довел до конца именно Путин. Он провел именно ту политику, которую хотел проводить Ельцин.
Поэтому, если мы хотим жить в демократическом государстве, то мы должны говорить о тех преобразованиях, которые граждане должны поддерживать. Если они что-то не поддерживают, значит, они не дозрели, нужно им объяснять, мол, давайте это делать. Если люди на это не готовы, значит, не готовы.
- В Украине как раз граждане не поддерживают большинство реформ, которые сейчас проводят.
- Потому что им никто не говорит, никто им не объясняет.
- А, может, реформы не настолько хороши?
- Они не настолько хороши, и их не объясняют. Хороши они или не хороши – это вам решать. Я, в общем, достаточно скептически отношусь ко многим инициативам такого очень правого характера, которые были продиктованы МВФ и всем прочим.
- Это вы сейчас о повышении тарифов?
- В том числе. Я считаю, что сначала нужно было проводить структурную реформу монополий, а потом повышать тарифы. Сначала создать конкурентный рынок, а не монополии на блюдечке подносить деньги. Это касается и реформы образования, и пенсионной, и медицинской. Я внимательно за этим смотрю, хотя, опять-таки, это ваша жизнь, вы сами принимаете эти решения. Мы в России очень сильно ругались, что аналогичные реформы образования, медицины и т.д. недостаточно обсуждаются, но по сравнению с вами мы их обмусолили со всех сторон. А у вас было с самого начала сказано: кто не с нами, тот против нас. Кто против этой реформы, тот – враг народа и сторонник Януковича. Всех заклеймили, пошли и проголосовали.
- Одно из самых больших достижений, которые называет президент Петр Порошенко, помимо того, что мы теперь движемся в Европу, то, что Украина слезла с газовой иглы России.
- Частично слезли, да. Физически газ, который вы получаете, все равно российский, но покупаете вы его в Европе. Вы за это платите дополнительные деньги, поэтому это такой налог на независимость, который платит каждый украинец. За это выходили люди на Майдан, вы хотели быть независимыми, и вы ими стали. И это действительно достижение, потому что это было поставлено в качестве цели политики. Эта цель реализована, достигнута, это можно записать себе в актив. И, наверное, это правильно в долгосрочном ключе. Хотя, конечно, для многих рядовых украинцев совершенно не лишние деньги, которые они за это платят. Но вы этого достигли, и это хороший результат.
Важно теперь, чтобы этот результат работал не в интересах монополий, а в интересах собственного производства. Очень долгое время газодобыча в Украине не развивалась, потому что ее заливали дешевым российским газом, который поставлялся, по сравнению с европейской, по демпинговой цене. Своя добыча не шла, ведь зачем этим заниматься, если и так все дешево? Сейчас вы платите рыночную цену. И, конечно, на мой взгляд, настало время, когда необходимо устранить монополию производителя, превратить это в конкурентный рынок. Создать условия для того, чтобы на этом конкурентном рынке действовали независимые производители. Тогда вы можете не закупать газ извне, а потреблять свой газ. Это и рабочие места, это и налоги, и на самом деле это снижение тарифов.
Илья Пономарев
- Илья, еще хотелось бы вернуться к не очень приятной теме. В марте этого года в Киеве был убит Денис Вороненков, экс-депутат Госдумы России. И в тот день у вас как раз должна была быть с ним встреча. Вы помните, кто первый вам сообщил об этой трагедии, что вы тогда чувствовали и какие у вас были первые мысли?
- Первым подтвердил мне, что убит Денис, Руслан Кравченко, прокурор военной прокуратуры. Я пришел буквально через 5-7 минут после того, как его убили. Видел тело, но он так лежал, что не было видно лица. И поэтому я забеспокоился, потому что одет как-то похоже, как одевался Денис. Но я у всех спросил, кто это, никто не знал.
- А вы звонили ему?
- Да, звонил, телефон не отвечал. Я подождал, потому что пришел чуть раньше того времени, на которое мы назначили встречу. Дождался того времени, а его нет. И еще раз пошел, посмотрел, потом начал уже всюду звонить. Но просто думал, если все-таки это он, то об этом было бы уже известно. А раз никто не знает, кто там, то, наверное, не он. Поэтому я сначала успокоился, а потом начал звонить [нардепу] Антону Геращенко, который все знает как первый советник [министра внутренних дел Арсена] Авакова. Начал звонить в военную прокуратуру, и тот же самый Кравченко мне сначала сказал, что все нормально, он с ним недавно разговаривал.
- И Геращенко тогда вам тоже не подтвердил?
- Он сначала об этом не знал. Руслан сказал сначала, что это не он, а потом непосредственно в процессе нашего разговора кто-то принес новость о том, что это Денис, и он мне сразу сказал: да, это Денис.
- Когда вы об этом услышали, вы наверняка знали о том, что ему поступали угрозы. У вас не было страха за свою жизнь? Получали ли вы за время проживания в Украине какие-либо угрозы?
- Я так скажу, был один эпизод, который, как я теперь знаю, был очень опасным. Я не могу об этом говорить публично, мне для этого нужно разрешение Нацполиции, они знают, о чем идет речь. Но я все равно считаю, что системной команды, которая бы шла от первого лица, в моем отношении нет. Я и в отношении Дениса считаю, что, скорее всего, это была инициатива на очень высоком, но не на высшем уровне. Есть человек, которого Денис все время обвинял во всей этой истории, генерал (ФСБ, - "Апостроф") Олег Феоктистов. Я думаю, что искать нужно где-то там. Только он и мог с Тюриным этот вопрос решить (по версии ГПУ, убийство организовал Владимир Тюрин, бывший супруг вдовы Вороненкова Марии Максаковой, - "Апостроф"). У Тюрина не было своего мотива, а следствие доказало, что это Тюрин чисто с точки зрения улик. Технически это дело рук Тюрина. Почему он это делал? Ему должен был кто-то сказать.
Страшна работа инициативщиков, потому что Путин создал такую систему, при которой их не наказывают за какие-то убийства, покушения и так далее, а, наоборот, вознаграждают, дают ордена, погоны, звания, какие-то плюшки на родине. В худшем случае ничего не происходит, но точно не наказывают. Вот такие люди действительно опасны, от них невозможно защититься. Если кто-то по какой-то причине решит это сделать, то будь у меня хоть полк охраны – значит, будет просто другой способ выбран.
- Кстати, после убийства вам назначили охрану. Сейчас вы ходите с охраной?
- Давайте я не буду отвечать на этот вопрос, каким образом организована охрана. Да, она была выделена. Но про техническую организацию меня просили не говорить. Я так скажу: я чувствую позитивное внимание со стороны украинских спецслужб, которые об этом беспокоятся. Я им за это признателен.
- А сегодня вы чувствуете себя в безопасности?
- Ровно так же, как и до того. Более того, я скажу, что на Западе, в США, я себя чувствую в меньшей безопасности, чем в Украине.
- За тот период, который вы живете в Украине, вы можете наблюдать повышенную криминогенную обстановку. В центре Киева взрывают машины, происходят убийства. При этом еще до окончания расследования украинская власть говорит о том, что это "рука Кремля", "российский след". Как вы оцениваете такую риторику?
- Прежде всего, я хочу сказать, что криминальная ситуация становится лучше. Это показывает статистика, которую недавно опубликовал министр Аваков.
- Вы же знаете, что статистика не всегда отражает действительность.
- Я знаю, но тем не менее есть объективные вещи. В данном случае я в это верю. Просто есть резонансные убийства, которые, безусловно, не идут на спад, а вообще этот год был особенно в плохом смысле слова на это "урожайный". Но это резонансные убийства, громкие, однако их очень мало в процентном отношении. Украина – небезопасная страна в целом, в целом очень высокий уровень криминальной активности. Но общий криминальный тренд идет на спад, а резонансные убийства действительно происходят – потому что страна воюет. Есть известная фраза: то, что у вас паранойя, еще не означает, что за вами не следят. То, что людям удобно обвинять Россию, еще не означает, что это не Россия, которая стоит за рядом из этих историй.
Читайте также: Во Франции задержан важный для ЛНР человек, а в Луганске сейчас крайне интересная история - Илья Пономарев
Верю ли я в то, что, грубо говоря, склад оружия взлетел на воздух из-за того, что кто-нибудь окурок кинул? Нет, я в это не верю. Я считаю очевидным (тем более, что несколько одинаковых событий было в разных частях страны), что это – диверсия. А вот кто совершил диверсию? Солдат НАТО? Понятно, что это совершил тот противник, с которым вы сейчас воюете. Тут линия рассуждения очевидна. По заказным убийствам тоже, соответственно, отрабатываются разные версии. Какие-то версии сразу лежат на поверхности, и они озвучиваются. Где-то непонятно, и это озвучивается не сразу. Но тем не менее резонансные убийства, как правило, действительно связаны с политикой, с безопасностью. И, к сожалению, мои соотечественники - первые подозреваемые в списке.
Илья Пономарев
- Но версии – это одно, а вот закрытых дел по этим громким убийствам практически нет.
- Я с вами опять не согласен, вы упоминали дело Вороненкова, его довели до конца. Я могу отвечать за то, в чем я непосредственно участвовал. В этом деле я участвовал. Я работал вместе с прокуратурой. Помогал чем мог. Дело доведено до логического конца.
- С Вороненковым – да. А помимо?
- Я же там внутри не участвовал. Просто могу сказать: а как в принципе раскрывать заказные убийства? Ведь убийцу ловят тогда, когда он как-то с жертвой, во-первых, связан, а, во-вторых, по мотиву. Когда вы за деньги кому-то заказываете убийство, и вообще нет никакой взаимосвязи одного с другим, такие убийства раскрываются крайне редко. Даже если это чистый бизнес. А тут еще и спецслужба в этом участвовала.
- Илья, расскажите, чем вы занимаетесь сейчас?
- Я занимаюсь бизнесом, стараюсь не учить никого здесь жить, а помочь материально, привлечь в Украину западные деньги.
- А каким образом вы планируете привлекать западные инвестиции?
- Создана специальная инвестиционная компания. Это длинный разговор.
- В двух словах.
- Есть инвестиционная компания, есть американские инвесторы, которые готовы вложить в украинскую экономику до $200 млн.
- В какие именно секторы?
- Меня больше всего интересует направление, которое я хорошо понимаю. Это направление – как раз нефтегазодобыча. Я в нем разбираюсь, поэтому это для меня является приоритетом. Но у западных товарищей, конечно, есть большой интерес к сельскому хозяйству, к инфраструктурным проектам на территории страны. Главное, сейчас они заинтересованы в том, чтобы здесь начался рост. Многие из этих людей – это чисто финансовые инвесторы, которые хотят зарабатывать от общего роста рынка. Это не стратегические инвесторы, которые, как например, Cargill или Bunge, делают портовые или торговые сооружения под свой конкретно бизнес. Это как раз те люди, которые заинтересованы в Украине в целом, в том, чтобы страна начала расти. К сожалению, могу сказать, что большая часть вашей политической и экономической элиты на данный момент склонна сама грабить страну и не хочет никаких реальных помощников.
- Говорят, что нужно привлекать западные инвестиции, а на деле…
- Конечно, они хотят сами брать в долг, а потом сами решать, что они делают. Помощников, которые бы свои деньги здесь тратили, они не очень хотят.
- Что с этим нужно делать?
- Лаской, терпением, потихонечку мы это, конечно, пробьем. Эта дамба не будет вечной, напор воды будет расти. Чем больше Украина будет развиваться, тем больше будет соответствующего давления, рано или поздно это перельется. Кто захочет в этом участвовать – будет участвовать. А кто не захочет – того смоет.
