Почему новый президент США Джо Байден будет помогать Украине, но делать это тихо? Чего ждать от Евросоюза после провала поездки главного дипломата Жозепа Борреля в Москву и чего ждать от ЕС после ухода на политическую пенсию канцлера Германии Ангелы Меркель? Что может остановить Путина в его агрессивных планах в отношении Украины? Об этом и другом в первой части интервью "Апострофу" рассказал ДЕЙН УОТЕРС - известный американский политтехнолог-республиканец, писатель, работавший в администрации Джорджа Буша-старшего, но отказавшийся поддерживать Дональда Трампа во время выборов 2020 года.
- Я хотел бы начать с обсуждения одного из последних событий - визита Верховного представителя Европейского Союза по иностранным делам и политике безопасности Жозепа Борреля в Москву. Над ним там подшучивали, что "в США негров линчуют, поэтому вы не можете обвинять нас в жестокости к протестующим". И вообще к Боррелю там довольно плохо отнеслись. Сейчас в Европарламенте его активно критикуют за эту поездку. Значит ли это, что ЕС проиграл дипломатическую войну России?
- Есть большая разница между тем, какие отношения с Россией поддерживают ЕС и какие - США. Реальность в том, что Евросоюз географически ближе к России. Это влияет на то, как выстраиваются дипломатические отношения. Думаю, когда Ангела Меркель уйдет (в этом году истекают сроки ее полномочий на посту канцлера Германии - "Апостроф"), это нанесет сильный удар по отношениям ЕС и Россией, потому что она была тем человеком, который мог вести диалог с Владимиром Путиным.
Сейчас очень напряженные и тяжелые времена, и, я думаю, ЕС напуган Путиным и тем, что он способен сделать. Я думаю, они могли бы быть более решительными с Путиным, действовать более активно, чтобы заставить его чувствовать ответственность. Меня не радует то, что представитель ЕС посетил Москву, несмотря на события, происходящие с Алексеем Навальным.
Но отношения ЕС и США с Россией напоминают "американские горки": вверх-вниз, вверх-вниз. Попытки примириться с Россией можно понять, учитывая ситуацию с "ковидом" и экономическую неопределенность в Европе. Кроме того, пандемия вынесла наверх множество давних проблем, которые существуют между странами в ЕС.
- Россия считает, что такие попытки установить мир являются признаком слабости Евросоюза, говорят эксперты. То есть после таких поездок Кремль будет вести себя с Евросоюзом как с более слабым партнером.
- Нет сомнений, что Путин считает себя сильнее практически любой страны в мире. Интересно, кого он считает еще более сильным? Возможно, Китай. И когда ЕС пытается установить стратегические дипломатические отношения с Китаем, я говорю: альянс России и Китая может навредить нам многими способами.
Путин действует с позиции силы. Я не знаю ни одной ситуации, когда бы ЕС смог привлечь его к ответственности, хотя бы в случае отравления в Британии, отравления Навального или же в связи с военными действиями в Сирии - и по всему миру. Путин и действует с позиции силы, потому что он не нес за это никакой ответственности. Он никогда не испытывал противодействия.
Меркель давала Путину ощущение, что есть определенная оппозиция к его действиям, но, как я уже сказал, ситуация изменится. Со сменой руководства в Германии и продолжением пандемии, Путин почувствует, что получил возможность действовать по своему усмотрению.
Но я думаю, что США решат вернуть себе значительное влияние в международных отношениях и в давлении на Россию. Думаю, что президент Джо Байден и его госсекретарь Энтони Блинкен пытаться построить больший консенсус, чтобы дать отпор России.
Потому что в течение четырех лет правления Трампа - я республиканец, но должен признать, что Америка отреклась от всех своих обязательств. Мы дали России "зеленый свет". И я думаю: "Послушайте, разве Америка - не величайшая страна мира?". Возможно, нет, но американские лидеры в течение десятилетий играли ключевую роль в строительстве стены против Путина. И при администрации Байдена мы увидим, что Евросоюз имеет возможность дать отпор Путину.
- Думаете, при Байдене не будет таких попыток, как при Бараке Обаме - "восстановить", "перезапустить" отношения с Россией?
- Каждая администрация в США начинала с "перезагрузки" отношений с Россией. Но вы не можете "перезагрузить" отношения с Россией. И как сказали в администрации Байдена - нам нужен свежий взгляд. Байден заявил, что они анализируют все, что Россия сделала в мире - будь то плата за убитых американских солдат в Афганистане, или их действия в Сирии, или происходящее в Восточной Азии. Президент Байден сказал - "речь идет не о перезагрузке, речь идет о реальности".
Американские администрации меняются, а Путин не меняется. Он ведет себя последовательно - год за годом. И когда говорят - "мы можем найти компромисс с Путиным", я отвечаю - это не тот человек, который придерживается наших взглядов; это не тот человек, который действует прозрачно. Попытки вести переговоры с человеком, которому вы не можете доверять - а Путину вы не можете доверять - это неправильная позиция. Надеюсь, что администрация Байдена видит это. И надеюсь, они будут принимать более жесткие действия по отношению к Путину.
Владимир Путин
- Украинский американист Сергей Галака сказал, что значимых действий против России не будет до осени этого года из-за обилия внутренних проблем, которые надо решить администрации Байдена.
- Президент Байден пришел в одно из самых трудных времен в истории Америки. Здесь и отсутствие единства, и проблемы в экономике, и другие проблемы внутри страны - все это привело ее к пределу прочности. Приоритетом Байдена будет сделать так, чтобы Америка снова заработала. Надо понимать, как она устроена - у нас есть очень мощные внутренние операторы и очень мощные внешнеполитические операторы. Но наш Госдеп за четыре года правления Трампа превратился в выжженную землю, с этим надо что-то делать. Еще одним из приоритетов Байдена будет восстановление национальной безопасности. Поэтому сейчас у Белого дома нет возможности обращать внимание на Путина. Как я уже сказал, задача администрации Байдена сейчас - это сделать сравнительный анализ того, что сделал Путин во время их предшественников.
Поэтому я согласен с вашим экспертом, что на Россию обратят внимание где-то в конце августа. Байден собирается созвать демократический саммит и обсудить, как перезагрузить демократию в мире. И как перезапустить отношения с Россией. Отмечу, что я сейчас говорю не от имени администрации Байдена, но он верит, что нужно вернуть сильное международное партнерство.
Я верю, что для президента Байдена Украина - это приоритет. Я верю, что он считает Россию и Путина серьезной проблемой для мира во всем мире. И он считает, что прежде всего надо посмотреть, где Россия является наиболее активной. Наиболее активная она в государствах Восточного партнерства. Поэтому я верю, что Байден видит необходимость помогать Украине всеми возможными способами.
Очень хорошо, что президент Зеленский наконец обратился к более серьезным действиям. Наконец-то! Я надеялся, что это произойдет годами ранее. Но президент Зеленский не прибегнул бы к таким жестким действиям, как закрытие телеканалов, если бы не видел поддержки со стороны администрации Байдена.
Поэтому, возможно, президент Байден и не говорил много о Путине, но он считает, что Путина надо контролировать так сильно, насколько это возможно.
- Господин Боррель не сказал ни слова об Украине или Донбассе во время пресс-конференции с Лавровым - даже когда имел такую возможность. Так и президент Байден, объявляя повестку дня по внешней политике, не сказал ничего об Украине. Разве это не победа Москвы - что чиновники всего мира молчат об Украине, Донбассе и Крыме?
- А разве президент Путин когда-то говорил, что он в чем-то не преуспел? Он всегда победитель, по его словам. Моя специализация - политология. И я могу сказать, что Трамп и Путин были очень похожи. Они никогда "не делали ошибок", они всегда говорили, что победили, даже если нет.
Как вы знаете, во время президентской кампании 2020 году Украина была главным вопросом. Звучало большое количество обвинений против Джо Байдена, мол, он не хочет привлечь Украину к ответственности, чтобы защитить своего сына.
Поэтому вспомнить об Украине во время президентской пресс-конференции было бы ошибкой - с политической точки зрения. Потому что люди в США сейчас разделены, они услышали и сказали бы - "о, смотрите! Опять хочет извлечь выгоду из Украины!". Поэтому я считаю, что с политической точки зрения это очень разумно - не привлекать внимание к слову "Украина".
Если говорить в общем, американцы считают, что Украина - недобросовестная страна. Это из-за Трампа. Из-за того, что Трамп обвинял сына Байдена, из-за обвинений в адрес Украины во вмешательстве в американские выборы 2016 года...
Дональд Трамп
- ...и Трампу объявили импичмент после того, как он поговорил с украинским президентом.
- О, да! И опять же, в голове у американцев "Украина" не ассоциируется с чем-то настолько положительным, что ее обязательно стоило бы вспомнить.
Но если вы посмотрите на то, что фактически имеет место - на общение администраций Байдена и Зеленского на то, какие обещания дает Америка - я думаю, вы увидите поддержку со стороны Белого дома.
Америка всегда верила в защиту демократии. Не обязательно продвижение демократии, - хотя, как и все страны, мы иногда делали ошибки, - а защиту ее. Украина - демократическая страна. А то, что Россия и Путин сделали на Донбассе и в Крыму - это неправильно, с точки зрения любых демократических стандартов.
Байден верит в демократию. В то, что США должны обеспечивать поддержку и защиту демократии в мире. После переворота в Мьянме он очень четко заявил, что это неправильно. Трамп же в течение четырех лет у власти, что бы не происходило в мире, не говорил ни слова. Китай вломился в Гонконг, творит беззаконие против уйгуров - Трамп ничего не сказал. В то время как администрация Байдена сразу заявила - это неправильно. То же самое и с Навальным - Трамп разве хоть раз сказал о нем что-то?
А то, что Байден не упомянул отдельно Донбасс во время своего выступления перед Госдепом, это не значит, что он не хочет, чтобы Россия понесла ответственность.
Что касается Евросоюза, то я их не понимаю...
Иногда их внешняя политика представляется мне лишенной смысла, а может она такой и есть на самом деле... Я много раз повторял, что Евросоюзу не хватает сильного лидерства. Эммануэль Макрон позиционирует себя как преемник Меркель. Но я не считаю, что Макрона такой же сильный, как Меркель по многим вопросам. Кто еще?..
Поэтому я чувствую определенную озабоченность... Вот посмотрите на Евросоюз. Кто его возглавит? Кто тот человек, который определяет внешнюю политику Евросоюза?
Но также надо быть честным и сказать, что Евросоюз действительно сильно пострадал от вируса, их экономика сильно пострадала. И здесь стоит вспомнить "Северный поток-2". Я так и не могу понять, почему, когда США накладывают санкции на него, в Германии говорят - "Северный поток-2" - это европейский вопрос и мы не хотим, чтобы кто-то другой вмешивался.
- Макрон тоже поддержал строительство "Северного потока-2".
- Я не понимаю этого... Вы знаете, что для Украины этот газопровод может стать главной экономической проблемой.
Я верю в Украину. Я действительно люблю эту страну. Украина более чем любая страна мира, почувствовала - как это, быть передовой в борьбе с Путиным. Международное сообщество должно поддерживать Украину сильнее, чем когда-либо.
Думаю, одно из самых мощных средств, которыми пользуется Путин в этой стране - это воздействие на экономику. Чем больше в стране экономических проблем, тем больше у Путина возникает возможностей влиять на нее. Это меня очень беспокоит.
То, что "Оппозиционная платформа - За жизнь" является партией №2 в этой стране, свидетельствует, что здесь есть пророссийские настроения. И Путин это знает. И международное сообщество это знает. И в таких условиях европейское сообщество должно сказать: "Слушайте, нам надо защитить Украину любой ценой".
Если Путин хочет восстановления Советского Союза, и он достигнет успехов и ему удастся втянуть Украину в восстановленный Советский Союз, то это будет иметь серьезнейшие последствия для ЕС. Потому что Путин сможет разместить больше ракет на территории Украины и составит большую угрозу для Европы.
Поэтому по моему мнению, европейское общество могло бы играть более жесткую роль в сдерживании России. Я понимаю, что Европа зависит от российского газа и российской нефти, но их можно было бы получать другим путем, кроме "Северного потока-2". Хотя, конечно, я не руковожу Германией, Францией и Евросоюзом, и мне удобно судить извне. Но лично меня беспокоит такое "умиротворение" России. Ну и о ситуации с Навальным надо также быть более строгими.
Навальный читает письма в больнице после покушения
- Могут ли в США применить по отношении Россию действительно страшные жестокие санкции, вроде отключения SWIFT или введения эмбарго на нефть, и в каком случае это произойдет?
- Я не знаю. Могу предположить, что сразу, как только Путин устроит что-то сумасшедшее. Думаю, президенту Байдену будут докладывать обо всем, что Путин делает - и он будет делать выводы, какие сдерживающие меры лучше принять в Россию. Думаю, расследование о хакерских атаках 2020 года, которые затронули и государственный, и частный сектор, повлияют на ход мыслей в США.
Но все очень сильно зависит от Конгресса. Конгрессмены-республиканцы обычно хотят более жестких санкций против России, чем демократы. Сенат под контролем демократов не вызывает у меня оптимизма относительно жестких мер для контроля над Россией. Не думаю, что президент будет настаивать на санкциях против России, пока не будет консенсуса в Конгрессе.
- Перед звонком в Кремль Байден не поговорил с Зеленским. В предыдущий годы западные лидеры согласовали свои позиции по Донбасса и Крыма у президента Украины. Не получится, что сейчас об Украине договорятся, не учитывая позиции Киева?
- Президент Байден заявил очень четко, что собирается выстроить консенсус в международном сообществе для борьбы с Россией и Китаем. Чтобы делать какие-то обещания Украины о возвращении Донбасса, Байдену сначала надо заручиться международной поддержкой. Он должен сказать ЕС, Великобритании и другим ключевым игрокам: "Слушайте, вот что я планирую сделать для Украины. Вы в моей команде?". Потому что сделал Трамп, как вы знаете, - он разделил мир.
Если Байден начнет что-то делать в Украине без международной поддержки, то не достигнет успеха. Америка может оказывать Украине летальное вооружение, слать пушки - день за днем. Но конфликт надо прежде решать. Еще большим вопросом является Крым. Поэтому, скажем, мы, Америка, даем пушки, другое оружие, происходит эскалация войны - и произойдет все, что угодно. Но в какой-то момент времени должен наступить мир, надо подписать мирный договор. Любой мирный договор не может быть подписан только США или только Украиной. Он должен быть поддержан Евросоюзом, по моему мнению.
Поэтому я не вижу, что преданность Америки Украине низкая - она сильна, как никогда. Я не вижу сценария, когда Байден заключает какой-то сепаратный договор с Евросоюзом об Украине и Донбассе.
Потому что это безумие, думать, что если Путин получит Донбасс на востоке Украины, то он остановится. Он не остановится. И это главная точка зрения, с которой надо рассматривать проблему. Я еще раз подчеркну, что сейчас не говорю от имени администрации президента США, но я думаю, что большинство людей, вовлеченных во внешнею политику, понимают, что если Путин получит Донбасс, то надо смотреть, что будет следующим. Нет места разговорам о том, что Путин собирается остановиться на этом. Говорить надо на тему - "что же будет следующим?". Поэтому остановить то, что происходит на востоке Украины важно, как никогда. Думаю, те, кто вовлечен внешней политики в США и по всему миру, понимают это.
Даже если Путин скажет - "Ничего больше не случится". Хе-хе. Слушайте, он раздает паспорта населению на оккупированных территориях, он направляет туда свою вакцину, он даже дает деньги Медведчуку, чтобы тот скупал телеканалы. Путин не откажется от Украины! Не откажется!
Думаю, американские эксперты по международной политике понимают это. Украина - это линия на песке (идиома со значениями: линия, за которую нельзя перейти или линия, переход за которую означает невозвратные последствия; то же самое, что "красная линия", - Апостроф). Если Путин захватить эту страну, это будет иметь последствия для всего мира.
- Но если Украина так важна для США и демократии, почему тогда президент Байден не позвонит президенту Зеленскому? Даже пусть не в первую очередь, а во вторую или третью.
- А почему Зеленский не позвонил Байдену? Я понимаю, что Америка - это "большая шишка". Но что обычно происходит после выборов? Президенты других стран звонят американскому президенту и приветствуют его. Я не слышал, чтобы Зеленский позвонил и сказал - Good luck, President! Он написал в Twitter, но никто не останавливал его от того, чтобы сделать звонок, как сделали другие мировые лидеры.
Владимир Зеленский
Учитывая заявление Байдена в Госдепе, думаю, что если бы Байден попытался в первую очередь связаться с Украиной, это нанесло бы вред Украине. Это навредило бы тем возможностям, которые Америка предоставляет Украине. А как я уже сказал, среди американцев есть мнение, что Украина помогла Байдену.
Байден собирается бороться за Украину против России и он должен вести умно в этом. Позвонить в Киев в течение первых трех недель на должности не было бы разумным решением.
- Как я вас понял, в Белом доме поддержали закрытие телеканалов Медведчука. Но Россия? Стоит ли нам ожидать эскалации на Донбассе?
- Путин имеет много инструментов в своем наборе. Но если говорить с точки зрения стратегии, я не вижу возможностей для эскалации войны в Донбассе.
- Но Путин пытается сделать Медведчука, а Медведчук пытается сделать сам себя, главным миротворцем на Донбассе. То был в Минске, то сейчас пытается нелегально освободить гражданские лица из так называемых "тюрем" боевиков.
- Как вы знаете, у Украине есть шансы на досрочные парламентские выборы. И как я уже говорил, "Оппозиционная платформа - За жизнь" является второй по популярности. Как по мне, с политической точки зрения, сейчас лучший момент для Медведчука и его людей провести PR-кампанию и увеличить поддержку людей в случае досрочных выборов. Лучше всего для них - это укрепить свои позиции в Раде, чтобы получить возможность блокировать любые изменения и реформы.
Поэтому эта PR-кампания будет направлена не на улучшение образа самого Медведчука, а на улучшение шансов его соратников из "Оппозиционной платформы" на парламентских выборах и предстоящих президентских выборах.
- Согласны ли вы, что Москва и Вашингтон не смогут договориться по Украине и Донбассу за время президентства господина Байдена?
- Все возможно. Но прежде всего меня беспокоит, какое соглашение они заключат по Крыму. Потому что, как вы знаете, Крым - это совершенно отдельный вопрос. Предположим, что можно заключить соглашение по Донбассу, которое не учитывает Крым. Но я не верю, что Путин согласится на какое-то соглашение по Донбассу, пока он не получит что-то конкретное взамен.
Давайте поговорим, каким было бы лучшее развитие событий на Донбассе? Прекращение там войны. Россия решает прекратить предоставление дополнительной военной поддержки региона. Ладно, пусть Путин это сделал. Что является победой Украины на Донбассе? Полный возврат контроля над регионом? Тогда это будет "безусловная" - я говорю это в кавычках - капитуляция Путина. Я не верю, что это произойдет.
Как я вижу, чего хочет Путин, так это сказать - "Ладно, пусть люди на Донбассе "выберут" свое будущее". "Выберут", как это произошло в Крыму. Учитывая, что большинство проукраинских людей выехало из Донбасса, любой референдум будет означать возвращение в Россию или сохранение пророссийского курса.
Путин положит на стол соглашение и скажет - пусть на Донбассе будет своя армия, свое право на принятие решений. Вот такое мирное соглашение. Пойдет Байден на такую сделку? Я не вижу возможности, чтобы это произошло. Как я уже сказал - именно мы являемся той страной, которая рисует "линии на песке". И мы скажем, что это неприемлемо. И мы надеемся, что наша оппозиция к России будет совпадать с позицией Киева, и Украина будет выступать за восстановление полного контроля над своей границей. Украина не может отказаться от Донбасса.
Поэтому будет ли сделка? Нет. Я не могу себе представить, каким должно быть соглашение.
Украинские пограничники
- Поэтому можно сказать, что пока Путин у власти, проблему Донбасса решить невозможно?
- Кто знает, кто придет после Путина. Я не вижу на горизонте российского лидера, который был бы более прозападным. Не вижу лидера, который мог бы в ближайшее время возглавить Россию и был бы более гибким по Донбассу.
Неизменно ли это? Есть конфликты по всему миру, такие как Гонконг, Мьянма, Тайвань. Конфликт на Тайване продолжается уже 60 лет и не решается.
Я задам вам один вопрос - если говорить честно, верят ли украинцы, что Крым вернется в Украину?
- Лично я верю.
- Верите, что вернется? Я хотел бы, чтобы это произошло. Возможно, даже Путин согласится на какое-то соглашение и скажет - если перестанете мне вредить из-за Крыма, то пусть уходит.
Но я не могу представить, что украинский президент - нынешний или последующие - осмелится сказать, что Крым - это не часть Украины. То же самое с Донбассом. Если кто-то из украинских лидеров скажет "Донбасс нам не принадлежит", тогда будет следующий шаг - "Крым нам не принадлежит".
Я думаю, война в Донбассе будет продолжаться. И я думаю, что она влияет на шансы Украины на вступление в НАТО. Я знаю, что Зеленский недавно сделал заявление: "Почему Украина до сих пор не в НАТО?!".
Слушайте, подумайте о концепции Альянса. Роль НАТО - защищать стран-членов. Если Украина становится членом НАТО, и в Украине - война, то это означает, что Альянс должен вмешаться в конфликт.
Отмечу, что я не эксперт в этой сфере, но по моему мнению, сколько продлится конфликт на Донбассе и сколько будет существовать проблема Крыма, столько Украина не будет иметь возможностей стать частью НАТО.
И я думаю, что Зеленский хорошо проинформирован по этому вопросу. И он начал продвигать тему вступления Украины в НАТО, потому что знает, что так получит мощную военную поддержку в борьбе с Россией на Донбассе.
Украина представляет собой наилучшую возможность нанести России поражение по всем направлениям. Но это будет нелегко.
Когда я говорю в США, что Украина воюет против России, люди не понимают, где это. И одна из самых важных вещей, которые Украина и международное сообщество могут сделать, это дать людям понять, что сейчас действительно идет война против России. Что это не какая-то "прокси-война", как утверждает кое-кто. Украинцы воюют против России.
Лидеры могут быть хорошие и плохие - Зеленский, Порошенко, Тимошенко, Гройсман, еще куча людей - но важно следующее - невозможно военное сопротивление без крепкой экономики. Экономическая стабильность является критически важной. Это то, что ЕС может проконтролировать. Я знаю, что МВФ выдвигает определенные требования к Киеву. Но слушайте, если международное сообщество позволит украинской экономике развалиться, - следующим будет быстрый рост возможностей для Путина в этой стране.
Америка оказывает военную помощь, а ЕС должен сказать - мы обеспечиваем экономическую стабильность в этой стране, потому что есть огромные угрозы путинских авантюр.
