Вечером 26 августа в столице Афганистана Кабуле прогремели взрывы, которые унесли жизни, по крайней мере, 13 американских военных, участвовавших в обеспечении порядка и эвакуации гражданских - это самая крупная потеря за все 20 лет американской военной кампании в стране. Глава Белого дома Джо Байден уже пообещал наказать Исламское государство, взявшее ответственность за теракт. Трагедия произошла накануне встречи Байдена с украинским президентом Владимиром Зеленским. О том, как она повлияет на повестку дня и как лучше поступить Украине, "Апострофу" рассказал адьюнкт-профессор университета Джона Хопкинса, бывший корреспондент Financial Times в Москве ДЭВИД САТТЕР, автор книг "Век безумия" и "Меньше знаешь - крепче спишь".
- После теракта в Кабуле в Киеве заговорили о том, что сейчас Джо Байдену явно не до встречи с Владимиром Зеленским...
- Вполне возможно, что встреча сорвется. Потому что это катастрофа для Америки и для Байдена лично. Потому что эти смерти американцев можно связать непосредственно с его некомпетентностью. Американская общественность вряд ли это простит. И встреча с Зеленским - под вопросом. В любом случае Байден не будет в состоянии договариваться с Украиной о чем-либо существенном. Потому что это вправду самый большой кризис за время его президентства и президентства его предшественников за многие годы.
- Если встреча состоится, то вопросы Байдену потом на пресс-конференции будут задавать не про Украину, а про Афганистан. И даже несмотря на визит Зеленского, Украина окажется на втором плане.
- Я думаю, что сейчас не в интересах Украины проводить эту встречу, потому что по уже упомянутым причинам все внимание в Америке сейчас будет сосредоточено на Афганистане и на ответственности президента. Потому ожидать, что Украине выделят какое-то время и она получит какое-то внимание – это ожидать слишком многого.
И это при том, что украинские проблемы все равно очень важные. Но в нынешний атмосфере я бы на месте Зеленского не настаивал бы на встрече сейчас.
- Если встреча состоится, какие будут ее результаты?
- Зависит от того, какие вопросы Зеленский хочет поднять. Касательно "Северного потока-2" уже, видимо, поздно пытаться остановить этот проект и получить компенсации для Украины в экономическом или политическом смысле – хотя это не исключено. Но трудно представить, что какие-то окончательные решения будут объявлены в нынешней ситуации.
Самая большая проблема сейчас в том, что любые уверения в поддержке Украины против потенциальной российской агрессии будут сталкиваться с примером Афганистана, где американцы просто бросили своих союзников.
Сейчас Зеленский планирует поехать в страну, которая потеряла очень много, - людей, уверенность в твердости ее решений, потеряла понимание мировой ситуации. Даже если Байден скажет – "Мы на 100% поддерживаем Украину, мы будем защищать Украину!", - люди в это не поверят. Перед их глазами будет стоять Афганистан. Хотя Америка не воевала с украинцами против оккупантов, но когда такая великая держава так ведет себя, это порождает сомнения по поводу всех ее обещаний.
- Одно из желаний Украины – получить План действий по членству в НАТО или статус "главный союзник США – не член НАТО". Но парадокс заключается в том, что Афганистан как раз и был таким "главным союзником".
- И там худо-бедно, но был демократический режим, были институты, которые не существуют при Талибане. То, что сделал Вашингтон - был акт предательства людей, которые хотят жить нормально. Их оставили на произвол судьбы один на один с фанатиками, угрожающими гражданскому обществу во Франции, в Германии и в других странах. Факт победы для идеологических фанатиков – это кислород. И США дали им такую большую его дозу, что это может возродить всё джихадистское движение.
В случае с Украиной вполне разумно сомневаться в ценности этого статуса. И если Зеленский приедет в Америку и на совместной с Байденом пресс-конференции объявит радостно, что, мол, "мы получили тот же статус, который имел Афганистан", я не думаю, что это произведет положительное впечатление.
- Лично у меня до этого теракта было ощущение, что Байден попытается улучшить свои позиции на фоне кризиса и сделать какие-то заявления или принять какие-то решения в поддержку Украины.
- Мы этого не знаем. Но даже без этого террористического акта Байден как мировой лидер настолько катастрофически упал из-за событий в Афганистане, что трудно представить, как относиться к его словам.
- Как вы считаете, есть ли угроза импичмента Байдена?
- Да. Но его лучшая защита – это то, что его вице-президента Камалу Харрис люди считают абсолютно некомпетентной даже по сравнению с Байденом (происходит сравнение ситуации с Никсоном, когда под угрозой импичмента он уступил свое кресло вице-президенту Джеральду Форду, - "Апостроф"). Демократы выбрали ее, потому что афроамериканцы, которые поддерживали Байдена на выборах, настаивали, что вице-президентом должна быть афроамериканская женщина. Нашли такую женщину. Но она - не компетентна.
- Дейн Вотерс, который работал в администрации Джорджа Буша-старшего, сказал, что ослабление позиций США может спровоцировать страны, которые конкурируют с Америкой. И они могут попытаться проверить приверженность Вашингтона своим друзьям в других точках мира. Например, у Саудовской Аравии сейчас могут начаться проблемы, у Израиля…
- Я думаю, что касается партнеров США по всему миру, то каждая из этих стран находится в особенной ситуации – и их соседи будут принимать решения независимо друг от друга. Потому что, хотя доверие к Америке по всему миру драматично падает, она остается сильной военной державой и способна на многое.
Главная проблема сейчас другая – террористические группы во Франции, Англии, на Севере Африки, в Мозамбике, в Нигерии получат второе дыхание. Они посчитают, что с победой Талибана получили божий дар и это укрепит их веру в их сумасшедшие идеи.
- Ответственность за теракты взяли на себя в ИГИЛ.
- Очень удобно сейчас говорить, что теракт совершили представители ИГИЛ, а не Талибана. Однако, талибы заявляли, что они контролируют ситуацию с боевиками.
- На фоне того, что США дали слабину, не попытается ли Россия продавить свои позиции относительно Украины дипломатическим способом или начать массированную кампанию в Украине?
- Отвечу сначала на вопрос о возобновлении военной агрессии. Скорее всего, расчет будет, насколько Украина способна сопротивляться сама. Естественно, русские будут иметь ввиду, что Америка ослабла. Но какие-то решительные действия вряд ли будут принимать. Это значит, что вряд ли будет широкомасштабная агрессия, потому что есть другие причины, которые сдерживают Кремль. Но все-таки в целом Украина стала более уязвима из-за провала американской политики в Афганистане.
А что касается дипломатического влияния, то оно всегда исходит из впечатления о культурной, военной и идеологической силе страны. И если этот образ страдает, как случилось с образом Ангелы Меркель в последние месяцы, то возможность влиять на ситуацию дипломатически - убеждать, угрожать, предупреждать, доказывать безрезультатность агрессивных действий – возможности всего этого уменьшаются. Сейчас США в более слабом положении – и это будет иметь значение для наших друзей, в первую очередь для таких стран, как Украина, которые столкнулись с агрессией.
- То есть, если коротко, вы считаете, что массового наступления на востоке Украины или на юге – из Крыма – не будет?
- Я этого не говорил. Я не знаю. Я надеюсь, что не будет. Я думаю, что такое важное решение на 90% будет основываться на впечатлении россиян о боеспособности Украины – и естественно на их собственных интересах. Ситуация с Афганистаном может влиять на решения Кремля, но мало, потому что Америка на Донбассе все-таки не воюет.
- Экс-премьер Британии Тереза Мэй заявила, что раз США ослабли, ее страна должна зайти в Афганистан и навести там порядок. Как считаете, падение авторитета Америки может перекроить сейчас мировой порядок?
- Об этом рано говорить, потому что сейчас внутри Америки определенные силы будут стараться восстановить былую мощь. Но если Британия, которая имеет много собственных проблем, готова принимать более активную роль в урегулировании ситуации, это было бы неплохо.
- Вы вспомнили о некоторых силах внутри Америки. Не приведет ли ослабление позиции Байдена к усилению Дональда Трампа, его ребят из Proud Boys и как результат – к общественным беспорядкам?
- Трамп, между прочем, тоже виноват в катастрофе в Афганистане. Он создал эту ситуацию тоже. Но обычно внутренние конфликты в американском обществе возникают из-за внутренних американских вопросов, а не из-за внешнеполитических. Но на уровне политики эта ситуация будет иметь тяжелое влияние, будет интенсивное политическое противостояние. Хотя общую дестабилизацию нельзя исключить. Могут быть митинги, демонстрации за отставку Байдена. Но в рукопашную обычно на улицах сходятся по расовым, экономическим вопросам, но не по внешнеполитическим. Например, во время импичмента Ричарда Никсона не было уличных сражений.
- Что сейчас делать Украине?
- Это сложный вопрос. Я считаю, Украина должна в такой ситуации рассчитывать на себя. И, естественно, использовать все дипломатическое влияние, чтобы подчеркнуть важность сильной Америки для мировой стабильности. Потому что начинаются довольно сложные времена.
