В начале недели Южное командование ВСУ сообщило о начале контрнаступления на юге Украины. В тот же день Британия заявляет об отстранении министра обороны рф Сергея Шойгу от командования "спецоперацией" в Украине. Пока в россии ищут виноватых, Украина борется за свою территориальную целостность, и Херсон в этом вопросе является очень важным психологическим и политическим фактором.
Что принесет Украине деоккупация Херсона и как действовать дальше? Почему отстранили Шойгу? Чем путин будет шантажировать мир после визита МАГАТЭ на ЗАЭС, и на чьей стороне играет президент Турции Эрдоган? Об этом в эфире программы "Руно. Война" на Апостроф TV рассказал политолог и публицист, проживающий в США, АНДРЕЙ ПИОНТКОВСКИЙ.
– Наш прошлый разговор мы закончили на том, что потеря Херсона для путина будет катастрофической. Мы не можем сейчас оценивать эту военную историю, которая там сейчас происходит, но политически она сдвинулась? Все коллаборанты, все гауляйтеры, которые рвут на себе рубашку и заявляют о том, что "Херсон – это навсегда россия", почему-то вещают из Воронежа, Ростова и других городов рф.
– Мне кажется, что ошибкой многих СМИ и вчера, и сегодня была формулировка "началось наступление на Херсон". Наступление на Херсон началось с первыми HIMARS, попавшими в Антоновский мост. Сейчас основная задача этого наступление решена. Уже группировка оккупантов на правом берегу Днепра полностью отрезана от основной массы, от тыла, от снабжения. И надо понимать, что замысел, как он мне видится, Верховного командования Украины – это не бронетанковая атака на Херсон, а перемалывание отрезанной от снабжения группировки силами артиллерии, ракетных систем залпового огня, что и периодически происходит.
А в политическом плане, разумеется, я бы добавил еще к этому вторую цель – освобождение Херсона и разрушение Крымского моста. Это два психологических и политических удара по путинскому режиму, которые он не выдержит. Успех второй операции зависит от одной маленькой технической детали – от наличия в украинском арсенале ракет ATACMS. Это ракеты дальностью 300 км для HIMARS.
Вот я нахожусь в Вашингтоне и, казалось бы, информирований человек. Но я не могу вам точно сказать, переданы они или нет украинской стороне. За последнюю неделю официальные американские лица взяли такую форму: не отвечают на вопрос, не подтверждают и не опровергают такую передачу. Без этих ракет Крымский мост не уничтожить. Но, думаю, что ответ мы получим в ближайшие дни.
– Поговорим о том, что происходит сейчас. Сообщают о том, что россия намеренно обстреливает коридор, по которому миссия МАГАТЭ должна прибыть на Запорожскую АЭС. Путин использует шантаж атомной электростанцией как последний козырь.
– Шантаж эффективен, когда в ответ на него напуганный оппонент совершает какие-то нужные шантажисту политические шаги. Так было 15 лет, когда путин шантажировал мир своей ядерной мощью. Украину и Грузию не приняли в НАТО. Был очень вялый ответ на агрессию россии в Грузии, на аннексию Крыма, но это не могло продолжаться бесконечно. На это в конце-концов был дан очень жесткий ответ. Мы дойдем до Запорожской АЭС.
Сначала путин шантажировал использованием тактического ядерного оружия. Характерно, что в своем интервью после февральской встречи с Макроном, когда у него было головокружение от успехов, он ждал разгрома Украины в течение нескольких дней, была эйфория и он проболтался. Он сказал: "Да, мы понимаем, что на конвенциональном уровне наша армия уступает НАТО, но у нас есть особое, не имеющее аналогов в мире ядерное оружие". То есть его план был всегда, все эти годы он готовился к войне против Запада в целом. Идея его была в том, что когда обнаружится конвенциональное превосходство Запада, он выдвинет ультиматум: "Либо капитулируете и отступаете, либо я использую ядерное оружие". Ему объяснили на всех уровнях и очень доходчиво, что этого не будет. Если он использует ядерное оружие, по россии будет нанесен сокрушительный удар. В том числе, и по нему лично. То есть ему на доступном для него языке питерской подворотни объяснили, что его в этом случае убьют. Тогда он изменил стратегию. Он начал угрожать уже не ядерной боеголовкой, а целой атомной электростанцией.
Здесь его расчет был в том, чтобы обвинить Украину в радиоактивном облаке, направленном на Европу. Но и здесь последовал не менее жесткий ответ. Ему официально объяснили и британцы, и американцы, что если это радиоактивное облако появится над Европой, над странами НАТО, это автоматически актуализирует статью 5 устава. Это будет рассматриваться как агрессия россии против стран НАТО, и немедленно последует сокрушительный ответ.
Кстати, я могу сказать вам: в Пентагоне мечтают, чтобы какой-то обломочек ракеты случайно упал на территорию Польши или Румынии, потому что тогда будет актуализирована статья 5. У них будут развязаны руки, они просто эту группировку, с которой вы воюете уже несколько месяцев, испепелят огнем в течение нескольких часов. Поэтому путин и не выполняет свои страшные обещания, что они будут атаковать конвои с оружием на подходах к Украине. Он уже думает не об уничтожении Украины, а о сохранении собственной жизни.
Поэтому вся его внешняя политика направлена на достижение любыми средствами прекращения огня и перемирия. После провала миссии Макрона в Украине он нанял себе второго посредника – Эрдогана. Того послали во Львове туда же, куда и Макрона, по тому же направлению, что и русский корабль.
Но есть одна интересная деталь, которая показывает отчаянное положение путина: за пустые обещания Эрдогана попытаться уговорить Зеленского подписать капитулянтское соглашение он уже заплатил турецкому президенту громадную геополитическую цену. Он сдал ему Армению, сдал ему Сирию, сдал ему Ливию. Во всех этих трех регионах, где находились на грани военного столкновения российские и турецкие войска, путин отступил. Все, что угодно, дорогой Реджепчик: забирай себе и Карабахскую область, и Сирийскую, и Ливийскую, только попытайся уговорить Зеленского. Это показывает, в каком отчаянии он находится.
Тот же самый провал и с шантажом Запорожской АЭС. Скоро, я надеюсь, инспекторы МАГАТЭ доберутся до этой несчастной электростанции. Он же не сможет ежедневно обвинять Украину в ее бомбардировке.
– Если исчезнет этот фактор, чем следующим путин будет шантажировать мир? Все, забрали все козыри.
– Вы правильно сформулировали: забрали все козыри. Понимаете, в чем дело? У него же возникнут очень серьезные внутренние проблемы. В любом фашистском режиме в какой-то момент возникает такая ситуация, когда появляются люди, которые считают, что они более истинные фашисты, чем сам фюрер. Классический пример – это конфликт между Гитлером и Эрнстом Ремом, который закончился так называемой "Ночью длинных ножей".
Так вот, такие ультрафашисты появились и в россии. Украинская аудитория прекрасно знакома с их представителем, с говорящей головой, военным преступником Гиркиным. Он каждый день появляется на экранах со все более радикальными заявлениями. В последних своих стримах он уже предлагал повесить фюрера, упрекая его в том, что он предал "великое дело уничтожения украинского народа", не применяет ковровых бомбардировок, не уничтожает военно-политическое руководство.
Две недели назад в Москве наблюдалась, я бы сказал, мини-попытка внутреннего переворота в бункере и очень острый внутриполитический кризис.
– А кто осмелился?
– Давайте начнем с того, что эта голова, призывающая повесить фюрера, еще жива и появляется на экранах каждый день. Это означает, что у него есть высокие покровители в каких-то силовых эшелонах. Вся эта провокация, связанная с ликвидацией Дарьи Дугиной, была попыткой этих ультрафашистов, включая ее собственного отца, который, как мне кажется, участвовал в этом действии… На всех произвело страшное впечатление поведения четы Дугиных на похоронах. У них были абсолютно счастливые лица. Дугин выступил с таким спичем о том, что "наша дочь положена на алтарь победы, и теперь только победа". Эти похороны превратились в митинг, обращенный к фюреру, как последняя попытка заставить его принять те радикальные меры, которые они от него требуют. Но он на это не пошел и именно потому, что сейчас его интересует только собственная жизнь. И это надо использовать для давления на него.
– На днях Олаф Шольц заявил, что Украину, Молдову и Грузию следует принять в ЕС. Где он нашел такое мужество?
– Слушайте, Олаф Шольц – это откровение в последние недели. 23 августа, за день до украинского Дня Независимости, он встречался в Канаде с премьером Трюдо. Они оба сделали очень жесткие заявления в адрес россии, в поддержку Украины. Но примечательно другое. Впервые немецкий канцлер поставил на одну доску гитлеровский фашизм и сталинский коммунизм. Он напомнил, что 23 августа, кстати, провозглашено Европарламентом как День памяти жертв сталинизма и гитлеровского фашизма. Это день, когда в Москве Молотов и Риббентроп подписали пакт, открывший дорогу Второй мировой войне. На этом не заканчивается список радикальных поступков Шольца. Он говорил о необходимости отправки немецкого вооружения в Украину, и действительно были серьезные поставки в последние дни и противовоздушных систем, и ракетных систем залпового огня.
Вообще, эта неделя Независимости Украины характеризовалась резкой сменой тональности западных лидеров. Это чувствовалось и на Крымской платформе, и в поздравлениях глав государств Зеленскому. Уже не было никаких нарративов о том, что не нужно унижать россию, надо дать спасти лицо.
– Да, но что сподвигло его? Он говорил, что давайте договариваться, а потом: "Подождите. Украина, Молдова и Грузия – в Евросоюз".
– Это часть общего изменения взгляда на эту войну. Лучше всего оно было сформировано Зеленским в его обращении 24 августа: "Раньше мы говорили о мире, теперь мы говорим о победе". Это очень сильное заявление, которое еще несколько недель назад подверглось бы критике, и не только на Западе, но, может быть, и в Украине. Сегодня оно задало тональность всего западного отношения к этой проблеме.
Мне кажется, та борьба внутри американской администрации, которая продолжалась несколько месяцев между двумя противоположными формулами, закончилась. Помните, 25 апреля, находясь в Киеве и отвечая на вопрос о том, каковы цели США в войне, министр обороны Ллойд Остин ответил: победа, полное восстановление территориальной целостности Украины, ослабление россии до такой степени, чтобы она никогда больше не могла повторить подобной агрессии. И он повторяет эту формулу вновь и вновь, в последний раз – на Рамштайне две недели назад. Но всегда на следующий день выскакивал другой ответственный чиновник Администрации Байдена Джейк Салливан, и говорил нечто противоположное: "Наша цель – не допустить поражения Украины".
Вы чувствуете разницу? Победа и не допустить поражения. Это очень лукавая формула, и он ее продолжал, уже делая ее более определенной: "Наша задача – ни в коем случае не допустить эскалации конфликта, прямого столкновения с россией, Третьей мировой войны, которая может стать ядерной". То есть это форма отступления перед ядерным шантажом путина. И вот эта борьба двух линий, на мой взгляд, закончилась полной победой Блинкена и Остина. Это чувствуется по всему западному лагерю, и я думаю, что вот это заявление Зеленского опирается и на поддержку Запада.
– Вернемся к вашему тезису о том, что путин больше всего боится за свою жизнь, и это надо использовать. Сейчас Запад вышел на какую-то общую прямую. До какой черты будут условно "раздевать" путина, чтобы его остановить?
– Во-первых, формально цель консолидированного Запада, включая Украину, была сформулирована еще раньше и Зеленским, и западными лидерами, что переговоры возможны только в случае вывода российских войск из Украины.
Этот первый этап, на который должен отступить путин, сформулирован. Все зависит теперь от устойчивого снабжения украинской армии HIMARS и дальнобойными ракетами к ним.
Я не считаю себя большим военным экспертом, но мне кажется, что в политической кухне россии я все-таки разбираюсь. Так вот, я вам ответственно заявляю, что освобождение Херсона и уничтожение Крымского моста будет означать конец путинского режима. Путин будет отстранен от власти. Он это понимает. Я думаю, что Запад может упредить эти процессы, понимая, что путин очень хочет жить. Мне кажется, тут большую роль сможет сыграть китайский лидер – товарищ Си, который просто возьмет его на свой самолет и увезет для длительного и, я бы сказал, пожизненного лечения в какой-нибудь центр традиционной китайской медицины.
Я понимаю, что такое мое предложение сейчас вызовет массу протестов у украинской аудитории. Как же так? Неужели этот военный преступник уйдет от казни, от неминуемого международного трибунала над главными военными преступниками? Давайте сопоставим цену. Если его так увезут, это может резко ускорить и процесс вывода российских войск и полного восстановления территориальной целостности Украины. А это цена, может быть, десятков тысяч человеческих жизней. Жизней украинцев, прежде всего. А мне представляется, что этот вариант реальный. Он на него пойдет сейчас.
– То есть прилетит волшебник в голубом вертолете, заберет путина и улетит в какую-то дальнюю провинцию китайскую?
– И никто о нем больше не вспомнит. А на следующий день по российскому телевидению мерзавцы, которые придут к власти, а других там нет, придут такие же мерзавцы… Си приедет, разберется с ними, проведет установочное заседание, кого-то поставит, путина заберет. Ну они скажут, что товарищ путин допустил серьезные ошибки в украинском вопросе, он по состоянию здоровья не может выполнять обязанности президента, отбыл на длительное лечение, мы сейчас вступили в переговоры с украинским руководством об отводе наших войск. А дальше уже по сценарию.
– Две недели назад Шойгу заявил о новых стратегических партнерах россии: Гвинейская Республика, Камерун, Судан, Уганда, Чад, Эфиопия, Эритрея и так далее. Теперь же в Минобороны Великобритании заявили, что Шойгу отстранили от руководства войсками. Это пробный шаг?
– Я не знаю, какое из этих двух сообщений наиболее ущербно для Шойгу. Это была потрясающая сцена, когда он, окруженный вождями африканских племен, обещал им какое-то оружие , махал теми же "Сарматами", "Посейдонами", не имеющими аналогов в мире. А потом, кстати, путин поехал в великую технологическую державу Иран и униженно выпрашивал у них беспилотники, которые российский ВПК не может производить. Кажется, они ему дали какие-то беспилотники.
Это все элементы паники и нарастающей безнадежности в лагере врага. Вы представляете, если сейчас такие вещи там творятся, что наступит после уничтожения Крымского моста и освобождения Херсона? Вот эти два события важны в военном плане, но не столько в военном, сколько в политическом. Херсон важен, конечно, но ведь линия фронта – сотни километров. Херсон – один из населенных пунктов на этой линии. В военном плане это не решающий фактор, но это абсолютный фактор в психологическом и политическом плане для разрушения путинского режима.
– Кто в окружении путина первым поднимет голову или обнажит клыки на путина, когда Херсон будет деоккупирован?
– Один сценарий мы уже обсудили, когда первым голову поднимет товарищ Си по просьбе всего мирового сообщества. Вот это самый благоприятный сигнал. Понимаете, там уже это не важно, этот процесс будет происходить автоматически. Я думаю, что очень много ненависти к путину накопилось у профессиональных военных. Кого-то нужно было обвинять в неудаче под Киевом, в провале Донбасского наступления, а уж теперь еще и в тех событиях на юге, которые, как мы уверены, в ближайшее время произойдут. Путин избрал тактику, опираясь на фсб, обвинять военных. Он все время меняет генералитет. Шойгу вообще уже никакой не авторитет для военных. Путин лично, как Гитлер, занимается руководством вооруженных сил.
Я думаю, нам не стоит даже гадать на эту тему. Важно осуществить вот эти две цели. Все остальное покатится автоматически. Какая разница, кто там придет к власти – Геринг или Гиммлер после отстранения Гитлера? Все равно они будут выполнять одну и туже функцию – повторять одну и ту же фразу о том, что товарищ путин допустил серьезные ошибки, и отступать.
– На скольких стульях, по-вашему, сидит Эрдоган? С одной стороны, есть предположение, что через Босфор прошел российский корабль с вооружением. С другой – Эрдоган привез в Украину некие предложения, ничего не получил и уехал, но за это получил от путина международные уступки. Кроме того, Турция наращивала экспорт в россию, который резко уменьшился в июле после "приветов" от американской стороны.
– Эрдоган сидит на всех стульях. Его изворотливость… Можно по-разному относиться к Эрдогану, но этим нельзя не восхищаться. Вся его политика соткана из противоречий. Он все время из этих противоречий получает громадные геополитические результаты. Все это у нас перед глазами, но как-то российская пропаганда об этом ничего не говорит, и мы мало говорим. Он же полностью переиграл россию и поставил путина на колени в Карабахской войне. Путин хотел, как обычно, спровоцировать какое-то столкновение между азербайджанцами и армянами. Это обычно кончалось тем, что через неделю путин спускался весь в белом миротворцем, как-то это прекращалось, и снова Ереван и Баку были обязаны ему, зависели от него.
В этот раз вмешался неожиданный фактор – Эрдоган и турецкая армия, которая очень серьезно поддержала вооружением и, я предполагаю, непосредственно участием каких-то специальных отрядов. А путин испугался пойти на войну с Эрдоганом. Тогда все удивлялись, а теперь, когда мы видим представление российской армии в Украине, мы понимаем, почему он испугался. Вы представляете, что бы сделала с ним турецкая армия, если бы он туда полез? Сегодня это Османская империя, а именно таковой себя мыслит Турция вместе с Азербайджаном – у них сейчас такой лозунг: "Один народ, две страны". Алиев и Эрдоган подписали соглашение об объединении армий. Нет азербайджанской и турецкой армий, есть общая армия. Так вот, эта Османская империя занимает сегодня на Южном Кавказе позиции, которых не было последние 180 лет. Конкретно, все Каспийское побережье с выходом в Среднюю и Центральную Азию, а там тоже очень большие пантюркские амбиции, и предгорье Кавказа, где наверняка они ведут большую работу среди своих сторонников на Северном Кавказе.
– Он будет стараться балансировать или он все же определился со своей позицией к путину?
– Путина он использует просто. Путин в паре – альфа-самец. Успехи путина во внешней политике за последние 20 лет – это к тому, что в любой паре он альфа. Давайте возьмем лидеров свободного мира Трампа и Байдена. Вспомните две сцены: встреча путина и Трампа в Хельсинки и встреча путина и Байдена в Женеве. Было совершенно ясно, что это абсолютный альфа-самец. Помните, в Хельсинки вышло два человека: один очень большой, а другой – такой маленький сморчок. И большой был абсолютно растерянный и раздавленный, а сморчок вышел с глумливой и торжествующей улыбкой. Ну а уж Макроны всякие, которые бесконечно звонят путину и всячески извиваются в его ногах.
Совсем иначе ведет себя Эрдоган. Это элементарная психология: мальчишка-хулиган в школе и ботаник-отличник – это одни взаимоотношения, а тот же школьный хулиган и настоящий урка во дворе – это совершенно другие отношения. Эрдоган получил от него три геополитических подарка. Я думаю, что Зеленский даже не обиделся на Эрдогана, все понимали, что он дурит путина. Была 40-минутная беседа, и он сказал, что ничего не получилось. Но у него уже в руках полная свобода действий в Карабахе, в Ливии. Восхищаться только, молодец. Как говорил Сталин, завидовать будем товарищу Эрдогану.
