После политической победы "Студенческого списка" Сербия оказалась на пороге масштабных перемен. Многолетняя система Александра Вучича уходит в прошлое, а новые политические силы обещают бороться с коррупцией, реформировать судебную систему, обеспечить свободу медиа и приблизить страну к европейским стандартам.
Однако главная интрига для Украины заключается в другом: какой будет внешнеполитическая линия вчерашних выразителей уличной демократии по отношению к Киеву.
Посол Украины в Сербии Александр Литвиненко в интервью "Апострофу" рассказал об установлении диалога с новыми политическими элитами, реакции победителей выборов на слова президента Зеленского о "новой странице в сербской истории" и планах по работе над общими инфраструктурными проектами.
Дипломат также рассказал о перспективах соглашения о свободной торговле, российской пропаганде в сербском медиапространстве и о том, почему Украине важно не упустить возможность для диалога с новой властью Белграда.
Как победа "студентов" сменила политическую карту Сербии
– После поражения Вучича и его ухода от власти в Сербии сейчас формируется новая элита. Они собираются и думают, что будут делать со страной дальше. Вы контактировали лично и посольство в целом с новыми сербскими элитариями?
– Во-первых, сейчас переходный период. Есть старое правительство, выполняющее свои обязанности в техническом мандате. Это будет продолжаться еще некоторое время, пока сформируется парламент, будет избран спикер, а также президент.
Выборы главы государства должны быть назначены до 27 ноября. Только после этого будет создано новое правительство. Что касается коммуникации, то посольство общалось и общается со всем спектром сознательных политических сил в Сербии.
– А на связь с украинской стороной никто из "студенческого списка" не выходил? Их лидер, может быть?
– Мы общаемся со всеми: и со "студентами", и с уходящей властью. Здесь следует четко подчеркнуть: Украина работает не с политическими силами, мы работаем с Республикой Сербия как с государством.
И я убежден, что новое движение (а "студенты" — это пока движение, а не партия) продолжит ту позитивную тенденцию и тренд, который мы начали в этом году в украинско-сербских отношениях. Я в этом просто убежден.
– Вы говорите, что Украина как государство общается с нынешней властью и параллельно — с представителями победившей оппозиции. А о чем вы говорили с этими оппозиционными силами? Можете назвать несколько моментов?
– О направлениях взаимовыгодного сотрудничества (улыбается).
– Очень дипломатически ответили. Когда Украина узнала, что в Сербии победила оппозиция, президент Зеленский приветствовал их и сказал, что это новая страница в политической жизни и истории сербского государства. А как в Сербии отреагировали на его слова? Как это приняли сами победители?
– Во-первых, следует сказать, что это очень правильная оценка. Что бы там дальше ни было, старая система, сформированная Александарем Вучичем, завершает свое существование. Он, скорее всего, продлит свою политическую жизнь, но это будет совсем другая ситуация.
С политической карты фактически уходят несколько очень важных игроков. Интересная деталь: впервые с 1946 года у власти не будет коммунистов и социалистов! Партия Ивицы Дачича (нынешнего министра внутренних дел и вице-премьера) не преодолела трехпроцентный барьер, получив всего 2,2%. Это тектоническое смещение, реально. Ушли в небытие так называемые "старые правые" и "старые европейские" силы. Происходит полное изменение политического ландшафта.
Что придет на смену – неизвестно. Мне очень понравилась формулировка по этому "студенческому списку", что это движение движений. Там, как говорится, каждой твари по паре. Есть левые, правые, европейцы, русофилы и русофобы. Кого там только нет! И как оно все выстроится – очень интересно.
Относительно реакции на слова Зеленского: она была положительной. Наш Президент поздравил их одним из первых. Было несколько поздравлений со стороны европейских чиновников, в том числе Урсулы фон дер Ляен.
Но здесь есть интересный нюанс: первым их поздравил премьер Венгрии Петер Мадяр. Знаете, здесь есть такая уж яркая история о возобновлении железнодорожного сообщения между Будапештом и Белградом. Оно должно было восстановиться еще в начале года, потом в марте... Сейчас обещают в декабре.
Кстати, это будет очень важно и для Украины: появится маршрут в Белград через Будапешт, ведь оттуда есть поезд в Киев. Так вот, Мадяр пошутил, что политический экспресс пришел в Белград из Будапешта быстрее железнодорожного.
Но мы были точно не последние и слова Президента Украины в Сербии заметили.
Война России против Украины: чего ждет Киев от новой власти Сербии
– Мы вспоминали о настроениях внутри этого "студенческого списка". Вы сказали, что там есть и русофилы, и проевропейские политики. А как они относятся к Украине и России? Можно ли вычислить процентное соотношение?
– Во-первых, нужно отметить: внешняя политика для них сейчас второстепенна. Это ясно из их заявлений. Для них наступает самое "увлекательное" направление - наказание виновных и коррупционеров, люстрация, трансформации и т.д. Это поглощает очень много времени.
Реально же перед ними стоят огромные внутриполитические вызовы: реформа сферы правосудия (здесь есть серьезные проблемы с верховенством права, и их нужно решать не только потому, что этого требует ЕС, а потому что это нужно людям), проблемы с застройщиками, с бизнесом, хотя экономика развивается неплохо.
Они хотят реформировать образование, ведь в списке очень значительная часть людей – выходцы из академической среды. Кстати, среди них нет ни одного студента — это такое общее название, потому что они выбирали своих представителей на факультетах. Есть важное направление здравоохранения. Они сконцентрированы именно на этом.
Международная политика второстепенна, но по этой теме уже начались ссоры. Вучич в первый же вечер заявил, что не позднее полугода правительство введет санкции против России. "Студенты" начали это отрицать.
Сейчас они говорят о том, что хочет слышать общество. Что они будут делать конкретно, говорить рано — пусть сформируется правительство.
У нас большие надежды, что Сербия займет более европейскую, прозападную, проамериканскую, а соответственно и более проукраинскую позицию. Для нас это очень важно.
– Вы сказали о проамериканской позиции. А я подумал: возможно, лучше, чтобы они не занимали ее, учитывая, что сейчас происходит в Америке…
– Есть современные политические проблемы, а есть государство Соединенные Штаты Америки, которое нам очень много помогло и, я надеюсь, будет помогать дальше.
В Сербии это очень непросто формируется. Мы пытаемся взаимодействовать со всеми политическими силами, но хочу подчеркнуть: сейчас такая ситуация, что одним ошибочным решением или действием мы можем скомпрометировать перспективы развития отношений на очень долгое время. Я убежден, что нужно работать спокойно и взвешенно, но работать, а не сидеть и ждать.
– А как они смотрят на происходящее в Украине на войну России против нас? Это для них где-то далеко?
– Очень показательно, что в развернутой программе этого движения, обнародованной накануне голосования, есть специальный абзац об Украине. Сначала речь идет о том, что они будут развивать отношения с Россией, а затем заявляют, что настаивают на прекращении войны и признают государственный суверенитет, независимость и территориальную целостность Украины. Это очень положительный признак.
Но в начале недели был вброшен фейк, что интересно, через Reuters, якобы "студенты" прекратят какие-то мифические контракты на поставку оружия в Украину. Сербия придерживается политики военного нейтралитета, поэтому напрямую нам ничего не продает. Кому они продают – это их право. Это страна, сохранившая и существенно развившая свой оборонно-промышленный комплекс. Они занимаются военно-техническим сотрудничеством со многими государствами.
Так что когда написали, что они "прекратят контракты", я вообще не понимал, о чем идет речь, если этих прямых контрактов нет. Впоследствии это было опровергнуто. Это очередное косвенное свидетельство о том, что российские дипломаты и разведчики там активно работают, сдвигая медийное поле и продвигая свою повестку дня.
«Укрзализныця», зона свободной торговли и совместные проекты с Украиной
– Если мы уже заговорили о разных проектах. Когда Зеленский летом приезжал в Белград, Вучич сказал, что им была бы очень интересна "Укрзализныця". Есть ли здесь конкретные наработки? Они будут двигаться после смены власти или все станет на паузу?
– Есть прямая коммуникация между "Укрзализныцей" и "Сербия Воз" (их железнодорожной компанией). Они договариваются. Этот вопрос также поднимался во время первого саммита Карпатской инициативы. Я уверен, что этот проект в интересах обоих государств, обществ и бизнесов. Он будет развиваться и после смены правительства. Надеюсь, его поддержит и Евросоюз.
– А более конкретно, в чем будет состоять суть проекта?
– Давайте дождемся реализации, тогда и будем обсуждать результаты, а не только намерения.
Но есть еще один очень важный проект – соглашение о зоне свободной торговли. Переговоры идут затруднительно, но продвигаются. Обсуждаются конкретные товарные позиции: что облагать пошлиной, отнести к свободной торговле. Это очень хорошо, что эксперты общаются. Я надеюсь, что мы продолжим этот процесс и в следующем году подпишем соглашение.
– Новая власть будет настроена конструктивно, как думаете?
– Я в этом убежден. Но когда мы увидим подписи под документами, тогда с радостью поднимем бокалы за этот успех.
– Летом немецкое издание FAZ писало, что на встрече Зеленского и Вучича якобы обсуждалось построение совместного предприятия по производству беспилотников. Я спрашивал об этом посла Сербии в Украине, он сказал: "Нет-нет-нет, ничего такого не было". Были ли такие разговоры на самом деле?
– Я об этом по крайней мере не знаю.
– Сейчас Белград не публикует списки и статистику относительно того, сколько сербов воюют по обе стороны фронта в войне России против Украины. Будем ли мы как государство настаивать на обнародовании соответствующих данных?
– Вопрос российских наемников, воюющих против Украины, находится в поле внимания посольства. Мы содействуем правоохранительным органам обоих государств в соответствующих расследованиях.
Российское информационное влияние на Сербию
– Вучич выборы проиграл, так что по логике вещей в информационном пространстве Сербии должна была начаться оттепель. Мы уже видим разные извинения от представителей сербского медиаполя. Можно ли ожидать ослабления русской пропаганды?
– Поживем – увидим. Сейчас действительно пошла волна извинений: извинился RTV, затем RTS. Подала в отставку руководитель RTS, подали в отставку руководители ее информационных программ (а это крупнейшая телекомпания). Как они будут освещать события, мы с вами увидим. Я искренне надеюсь, что поле станет шире и голос Украины будет звучать сильнее.
Но надо понимать: чтобы заходить в инфопространство, нам нужно иметь хороший контент. Если открываются ворота, туда нужно что-нибудь занести. С пустыми руками в чужую хату заходить не подходит.
– Вучич набрал 38% голосов. Как на этот итог повлияла российская пропаганда? В чем именно это влияние проявлялось?
– Путин на "Валдае" сказал, что хочет работать с Вучичем. В то же время, если почитать русскоязычные сербские Telegram-каналы, там была очень противоречивая картина. Половина кричала: "Ура, Вучич!", а другая половина требовала уничтожить "изменника Вучича".
К примеру, один Telegram-канал перед голосованием показал фото Вучича со Стефанчуком и Зеленским с подписью: "Вот почему мы не голосуем за Вучича".
Россия стремится влиять, но там есть разные течения. Для одних Вучич – это надежда и свет, для других – враг, предатель и "укронацист".
Сейчас понятно единственное: общество хочет перемен. А вот какие изменения идут... Мы с вами живем в Украине, видели не одну революцию (я, по крайней мере, три: в 90-91-м, 2004-м, 2014-м). И каждый раз общество ясно знало, чего оно не хочет, но имело очень туманное представление о том, чего конкретно оно хочет.
Как говорил один мой товарищ: "Мы не знали, чего хотим, но знали, чего не хотим. Не потому, что мы украинцы, а потому, что мы люди". Так же и здесь.
– Вы раньше говорили, что сербы смотрят на Украину сквозь российскую призму. Ожидаете ли вы изменения этого видения именно в обществе?
– Знаете, для меня очень показательной была большая книжная ярмарка, которая проходила на этой неделе. Я походил по ней. Представление российской книги довольно ограничено. Всего два лотка. Так издаются большие сборники произведений классиков.
Однако издание классики не равно современному взгляду. Всё меняется, но не за один день. Литературы на английском гораздо больше. Кстати, на выставке много старой литературы, букинистики. Это очень любопытно. Я уверен, что Сербия ищет и найдет свое адекватное место в Европе.
Станет ли Сербия ближе к ЕС: российское и китайское влияние
– "Студенческий список" декларировал, что готов провести все реформы, требуемые ЕС. Значит ли это, что Сербия наконец-то выберет однозначно проевропейское направление? Или они просто сделают реформы и скажут: "Подождите, мы в ЕС не так торопимся", как это было при Вучиче?
– Я уже говорил, что внешняя политика не является приоритетом этого движения. Она будет формироваться позже. Я надеюсь, что их курс будет более прозападным.
Но следует понимать, что Россия базирует свое влияние на энергетике. Кроме того, очень серьезное влияние Китая, особенно на востоке Сербии. В городе Бор, где добывают медь, трудятся огромные китайские предприятия. Есть китайские инвестиции в дороги, телекоммуникации.
Как новая власть будет с этим справляться — вопрос. Ведь проекты добычи вызывают сильное сопротивление экологов (а экологическая повестка дня — одно из направлений этой власти). Когда развивается карьер, он уничтожает почву, сокращает сельское хозяйство и угрожает конкретным людям.
Кроме того, есть американское влияние, которое достаточно существенно, но не во всем тождественно европейскому. Как сербы будут находить свое место в этой сложной констелляции, мы увидим.
Косово и Украина: почему позиция Киева важна для Белграда
– Вопрос о позиции Сербии, который я должен был задать раньше. Мы знаем, что Сербия считает Косово своей землей. Как этот косовский вопрос влияет на их отношение к Украине?
– Для них очень важна наша позиция: мы признаем территориальную целостность Сербии. Это подтвердил наш президент в Белграде. В то же время развитие гуманитарных и деловых контактов между украинцами и жителями Косово важно.
– Понял, зафиксировали…
– Это очень важно. Потому что россияне только и ждут какой-то неосторожной формулировки. Они нас очень "любят", постоянно отслеживают. Все наши активности они описывают в Telegram.
К примеру, была смешная ситуация. Мы показали классику украинского кинематографа - фильм "Пропалая грамота" (сценарий Гоголя, дописанный Драчем). А россияне пишут: "В День украинского казачества посол Украины показал советский фильм 72-го года". Якобы мы должны отказаться от украинских вещей только потому, что они сняты в советское время! Это один из самых лучших украинских фильмов.
– А вы как-то реагируете на эти выпады как посольство? К примеру, наши послы в Словакии или Чехии постоянно отвечают на подобное.
– Мы отслеживаем информацию и реагируем достаточно серьезно. К примеру, во время избирательной кампании на мероприятии социалистов руководитель российского движения подарил Дачичу какую-то икону из Киево-Печерской лавры и сказал, что это "русская святыня" и сейчас они воюют "с силами зла". Мы сделали жесткое заявление о том, что это фактическая ложь. Она мгновенно разошлась местными средствами массовой информации.
Но если бы мы реагировали на каждый российский Telegram-канал, то больше ничего бы не делали.
Как Украине строить отношения с новой властью Сербии
– Какова должна быть новая стратегия коммуникации Украины с новой властью Сербии? Чего мы от них ожидаем и насколько можем давить?
– Для начала пусть эта власть и правительство сформируются. Вот когда будет правительство, тогда будем определять конкретные задачи и знать, с кем разговаривать.
Сейчас я убежден только в одном: к сербам нужно относиться с подчеркнутым уважением, как и ко всем. Искать общий язык, подчеркивать, что у нас есть общие интересы, а не читать им мораль. Никто не любит, когда ему читают мораль.
Конечно, у нас есть ожидания. Мы хотим больше торговли, большего сотрудничества, свободной интеграции, гуманитарного развития. Мы будем очень рады, если они объявят санкции против России. Наша повестка дня все знают. Мы должны договариваться и добиваться того, что возможно.
Наша чрезвычайная задача – расширять поле возможностей, а не сужать его. И с предыдущим правительством, и с новым. Потому что мы работаем с Сербией, а не с конкретными политическими силами или людьми.
– Последний вопрос. Ранее вы упоминали о сербских русинах, что они там компактно проживают в отдельных местностях (в частности, в Воеводине). Знаете ли вы, как они голосовали на этих выборах?
– Украинское меньшинство проголосовало преимущественно за "студенческое движение".
– Это, как говорится, уже вселяет надежду.
– Многое рождает надежду в наших отношениях. Но сбудется ли это — очень существенно зависит и от нас.