Экс-депутат российской Госдумы ИЛЬЯ ПОНОМАРЕВ в первой части интервью "Апострофу" рассказал, как задержание российского олигарха, члена Совфеда РФ Сулеймана Керимова во Франции связано с американскими санкциями против РФ, какое отношение миллиардер имеет к так называемой ЛНР, а также о чем свидетельствуют последние события в оккупированном Луганске, повлекшие замену главаря самопровозглашенной "республики".
- Хотелось бы начать с новости, которую обсуждают не только в России, но и в Украине, а именно – с задержания российского предпринимателя Сулеймана Керимова во Франции. Что вы об этом думаете? И интересно, знакомы ли вы с ним лично?
- Да, я с ним знаком. Не близко, а, что называется, встречались пару раз. Он же был мой коллега по российскому парламенту, сенатор. И, конечно, это задержание произвело эффект разорвавшейся ядерной бомбы среди российской элиты, потому что сейчас, наверное, нет ни одного человека с более-менее значимыми деньгами в России, который бы эту тему не обсуждал.
Это не первое задержание такого знакового россиянина во Франции. И как раз люди говорят, что все задержания, которые до сих пор случались, так или иначе, случались, предположительно, по наводке Кремля. Во всяком случае, по сигналу, приходящему из России. И каждый раз это заканчивались для человека какими-то серьезными последствиями.
В 2007 году, например, был задержан Михаил Прохоров. Закончилось это тем, что он должен был отдать "Норильский никель". В 2013 году был задержан бывший вице-губернатор Московской области Алексей Кузнецов. И закончилось это чем? Такая была у нас была влиятельная фигура – Борис Громов, генерал, бывший командующий советской армией в Афганистане, популярный человек. Он возглавлял Московскую область, и его не решались снять просто так с должности. Но в итоге скандала с Кузнецовым он вынужденно ушел в отставку, а на его место назначили Сергея Шойгу (ныне уже министра обороны).
Были и другие случаи, по которым видно, что все это не случайно. Конечно, говорят про разные версии, которые связаны с задержанием Керимова…
- Официальная версия, например, за неуплату налогов. А что же на самом деле?
- Что ему вменяют – известно. Вопрос: что является непосредственной и главной причиной. Ведь во Францию Керимов ездил постоянно и давно. Даже он попадал в очень резонансную автокатастрофу с Тиной Канделаки, которая была потом долгое время главной новостью нашей гламурной тусовки. То есть все это могло бы произойти и раньше. Тем более, что Керимов по российскому закону должен был все свои активы переоформить на слепой траст, также, как и в Украине. Он это сделал, была создана специальная компания в Швейцарии, которая называется Suleyman Kerimov Foundation. Швейцарский гражданин, достаточно известный, этот фонд возглавляет. Эти виллы, на которые он приезжал, и из-за которых ему предъявили это обвинение, принадлежат формально не Керимову, а именно главе его фонда, который якобы супер богат и купил все это на свои деньги. Французы в этом почему-то сильно усомнились, зная, что таких денег у него и близко быть не могло, и решили подойти к вопросу неформально, а по фактическому положению дел.
Виллы были куплены по откровенно заниженной цене, по последним данным налогооблагаемую базу продавцы с покупателем занизили чуть ли не на 400 млн евро, и Керимов ими постоянно пользовался. Для начала полицейские зацепились вот за что (это уже практически стало мемом): счет за занавески на этих самых виллах составил 580 000 евро. И французские полицейские – это же не российские и даже не украинские налоговики. Занавески за 580 000 евро – там такого не понимают, и поэтому решили, что это отмывание денег. На этом основании Керимов и был задержан. Сейчас уже появились подробности того, как и на какие суммы они с подельниками кинули французскую казну.
Я два слова буквально скажу, кто такой Керимов. Он долгое время хотел стать президентом Дагестана, придумывал для этого разные PRпроекты типа футбольного клуба "Анжи". Причем он был не самым крупным дагестанским предпринимателем. Дагестан – очень неспокойный регион, люди оттуда, как правило, тоже очень горячие и неспокойные. Он был нефтетрейдером, бизнес не для слабаков, в нем много кавказцев. Потом он начал скупать акции "Газпрома" и заимствовать у банков деньги на покупку акций "Газпрома". Выстроил такую, можно сказать, пирамиду, стал крупнейшим частным владельцем акций газовой монополии. Тогда существовала разница курса акций, которые продавались на Западе и в России. Вот он набрал пакет в России, а потом, когда произошла либерализация и курсы уравнялись, на этом заработал много денег. Что характерно,эти деньги тут же вывел из страны и вложил на Западе. Просто огромнейшие деньги на этом были заработаны, порядка 20 млрд долларов. Керимов покупал западные активы. Проблема в том, что это он начал делать в 2007 году, когда начинался финансовый кризис. Он как раз произвел вложения – а тут акции рухнули, и он их практически все потерял, все 20 млрд. На тот момент люди, приближенные к российскому государству, ему протянули руку помощи, спасли, думаю, небескорыстно. Керимов, кстати, любит хвастаться своей близостью к высоким чиновникам и в руководстве Правительства, и в Администрации Президента, называет их по именам, хвастается, что когда и кому дарил. В общем, человек со связями.
Связи помогли ему войти в украинские проекты и очень неплохо заработать. У вас здесь про это мало говорят, практически не ведут расследование относительно того, как выстроены финансовые потоки в ОРДЛО. А ключевым человеком с точки зрения финансирования ЛНР до самого недавнего времени был именно Сулейман Керимов, потому что легализовывал реализацию продукции Алчевского металлургического комбината, который входит в [корпорацию] "Индустриальный союз Донбасса". По договоренности с [Олегом] Мкртчаном именно Керимов брал на себя организацию поставок и реализации продукции этого предприятия в России. Естественно, все это делалось нелегально, по подложным документам. То есть самый крупный денежный контрабандный поток ЛНР шел через руки именно этого товарища.
Потом появились другие кадры, типа Сергея Курченко, более системного с точки зрения украинского направления кремлевской политики. Керимова технично сняли с этих потоков, хотя он и пытался сохранить себя в этой схеме. Просто у других людей, влияющих на ситуацию на востоке Украины, появились другие интересы. Но в самое критическое время ЛНР частично содержал именно Керимов. Он не один такой - с ЛНР активно работали и некоторые другие известные российские предприниматели, но это уже другая история.
Илья Пономарев
- Это на уровне слухов или это факт?
- Нет, это факт. Зато есть слух, что Керимов (тоже по поручению Кремля) финансировал [кандидата в президенты Франции на выборах 2017 года] Марин Ле Пен. И одна из первых версий, которая появилась в России, почему его сейчас задержали: что это [президент Франции Эммануэль] Макрон решил за это отомстить Сулейману. Так это или нет, я точно не знаю, хотя похоже на правду. Насчет Беларуси и насчет Алчевска – это я могу сказать с уверенностью. А насчет французской политики – еще требует проверки.
В версию, что именно это – причина ареста, другие российские керимовы очень бы хотели верить. Однако наиболее вероятная и неприятная для российской элиты версия состоит в том, что на самом деле Керимова в недалеком будущем собиралось задержать ФБР по закону, который был принят летом [в США] относительно санкций (новый закон CAATSA вводит публикацию докладов о лицах из окружения Путина для дальнейшего введения санкций против них, - "Апостроф"). Они должны как раз подготовить список предпринимателей, которые входят в окружение Путина и которые по поручению Путина реализовывают внешнеполитические проекты. Керимов для Путина был расходным материалом – все-таки он не входил в его совсем ближний круг, как члены «кооператива Озеро». Он уже несколько раз засветился в этих самых международных проектах влияния, которые осуществлялись со значимыми деньгами, как с Беларусью и с Украиной, т.е. для американских компетентных органов он был легкой добычей. Поэтому существует версия, что он был одним из приоритетных объектов для США. И для того, чтобы не допустить его ареста по запросу ФБР, кто-то в России решил нанести предупредительный удар – настучать французам для того, чтобы те его задержали, и как минимум подержали, пока в России его активы не выпотрошат.
Залог в 5 миллионов евро для Керимова – это вообще ничто. И на этой неделе, что подтверждает эту версию, французская прокуратура опротестовала освобождение Керимова под залог. Это означает, что они настроены не на длительный процесс, а хотят это сделать очень быстро. Иначе бы по таким делам человек бы находился под залогом и подпиской о невыезде. А то, что они хотят держать его в тюрьме, означает, что они хотят все сделать максимум за два месяца.
Поэтому сейчас мы, среди российской оппозиции, очень активно обсуждаем, как оказать давление на правительство и Франции, и США, чтобы суд над Керимовым обязательно состоялся на Западе, а не в России. Пусть расскажет, что знает, очень интересно будет послушать.
Тем более, что судя по реакции Кремля, сначала формально бурной, а через два дня уже никакой, никто особо за Керимова биться не будет. Увидеть его за решеткой для Кремля будет вполне логично. Посудите сами. Крупный олигарх, при этом еще и член российского парламента, кидает французскую казну на какие 100 млн евро, обладая при этом состоянием в несколько миллиардов долларов. Но еще печальнее для Москвы то, что этот господин, зарабатывающий миллиарды на российских ресурсах, предпочитает складывать их не где-нибудь, а на том же проклятом Западе, который нас то на Олимпиаду не пустить собирается, то санкциями новыми грозит. Компания Керимова не в Москве же инвесторов еще недавно искала, а в Лондоне. И котируется она на тамошней, а не на московской, бирже. И доходы там же складирует, в офшорах. И все это на фоне тщетных призывов Кремля и увещеваний вернуть деньги на родину, "национализироваться", вкладывать в России и т.п. Бизнесмены, включая Керимова, согласно кивают, но результаты крайне плачевные.
Вот и решили преподать показательный урок. Как мне рассказывали, он много раз ходил в известные инстанции, советовался, можно ему ездить во Францию или нельзя. "Езжай, голубчик", якобы сказали ему. "Макрон наш друг, а ты сенатор с дипиммунитетом, никто не посмеет тебя пальцем тронуть". Вот он и поехал. Что его теперь ждет? Приговор, скорее всего тюрьма, падение стоимости компании. Не факт, что кто-то вспомнит, что у него когда-то были миллиарды. Ну а другим подобным товарищам будет урок - "хочешь сидеть в сенате, хочешь получать преференции от госкомпаний и лояльное отношение Кремля, будь добр, не сиди не двух стульях." Ведь гораздо приятнее "решать вопросы" с российскими налоговиками, чем отбиваться от кровожадных французов. И если ты не наша, не "национализированная" бизнес элита, оставаться тебе один на один с супостатами. Думаю, что в нынешнем контексте мобилизации всех ресурсовэта версия вполне правдоподобная.
- Помимо Керимова вы можете назвать еще какие-то фамилии людей, которые осуществляли внешние проекты по указанию Кремля?
- Да, эти фамилии уже достаточно сильно на слуху. Тот же самый упомянутый Прохоров заявил о том, что будет от лица России защищать российских спортсменов, которых не допустили на Олимпиаду. Существует засветка Олега Дерипаски в контактах с [Полом] Манафортом и, соответственно, с теми процессами, которые происходили в США. Существует у нас такой интересный товарищ, которого называют поваром Путина – Иосиф Пригожин. Он держит фабрику троллей, которые делают все эти гадости в соцсетях и участвовали в американской избирательной кампании, из-за чего и разразился такой огромный скандал.
На самом деле список этот достаточно большой. В Вашингтоне сейчас [над ним] работает целая группа товарищей. Так скажем, от российских оппозиционных кругов там участвует Андрей Илларионов, бывший экономический советник Путина, а ныне один из самых острых его критиков. Участвует большой друг Украины и советник Петра Алексеевича Порошенко, господин [Андерс] Аслунд, сотрудник Atlantic Council. И участвует Дэн Фрид, бывший замглавы Госдепартамента, который отвечал при [Бараке] Обаме за всю санкционную политику. Он покинул Госдепартамент после того, как туда пришел [Рекс] Тиллерсон, но по-прежнему остается во внешнеполитических кругах США очень весомым человеком с колоссальным авторитетом в Конгрессе. Собственно, он и является центральным звеном этой истории. Вот эта троица и готовит список предпринимателей. Причем они делают его эшелонированным: сама семья Путина; его ближайшее окружение; люди, которые не входят в ближайшее окружение, но выполняют поручения; члены семей, которые легализуют капитал, на которых это все записано. Это достаточно серьезная работа, которая к февралю должна рассматриваться уже Конгрессом.
- Вы говорили, что внутренний конфликт, который мы сейчас наблюдаем на оккупированной части Луганской области, украинские службы могут использовать, чтобы перетянуть отдельных персонажей на свою сторону. О каких именно персонажах вы говорили и каким образом это может быть сделано?
- Мне бы сейчас не хотелось называть фамилии, потому что просто это будет вредить процессу. Но могу сказать, что, по-моему, как раз в предыдущем интервью вашему изданию фамилию Плотницкий я называл как одного из тех людей, которые находятся в нестабильной ситуации, как человека, который будет в критический момент спасать свою задницу, который плохо сидит на своем месте. Есть люди и в так называемой ДНР, которые тоже находятся в таком нестабильном состоянии. Но ситуация быстро меняется с течением времени.
Главное, очень важно зафиксировать как факт то, что нет такой ситуации, что там живут и управляют роботы, которыми рулят из Москвы, марионетки, которыми дергают за ниточки. Безусловно, влияние Москвы на все, что происходит на этих территориях, колоссально, в Кремле и в правительстве Российской Федерации контролируют финансовые потоки, контролируют военные поставки на эти территории. Но тем не менее на этих территориях есть своя жизнь, есть своя политика, есть свои интересы и свои конфликты. А значит, и у Украины может быть свое влияние, которое можно использовать для достижения мира.
- То есть Москва не контролирует эти конфликты, которые между собой у них происходят?
- Она имеет колоссальное влияние, но полного контроля нет. Именно это – самое главное, что показала история с ЛНР. Что, во-первых, они не смогли продиагностировать начало этого конфликта, несмотря на прослушку, наблюдение, непосредственное присутствие людей с большими звездами на погонах на этой территории. Конфликт застал Москву врасплох, они этого не предвидели. Во-вторых, Кремль не смог быстро урегулировать эту историю, не смог добиться того, чтобы стороны откатились на исходные позиции, они даже были вынуждены прибегать ко внешней военной силе для того, чтобы остановить эту историю. Пришли войска из ДНР в ЛНР… А уж в Украине хорошо известно, что между луганскими и донецкими есть проблемы во взаимоотношениях. Поэтому, когда соседи приходят с военной техникой – это отнюдь не позитивно воспринимается жителями самого города Луганска.
Илья Пономарев
- Да, конфликты между ними, безусловно, есть, но поговаривают, что, возможно, будет объединение ЛНР и ДНР.
- Я в этом сомневаюсь. Разговор об этом идет очень давно. И все время люди [помощника президента России Владислава] Суркова эту тему гасили. И понятно, почему. В ситуации, когда есть два центра, манипулировать и устраивать разные разводки гораздо легче, чем если центр один. Это мы сейчас и увидели: когда потребовалось решать проблему в Луганске, пришли войска из Донецка. Если, дай Бог, возникнет проблема в Донецке, то придут войска из Луганска. Это удобный механизм для решения вопросов. Силовикам, конечно, проще иметь единоначалие, но все-таки за ситуацию в целом отвечает господин Сурков, а он привык к такой мутной воде.
- Как вы считаете, к новому году этот конфликт будет прогрессировать или регрессировать?
- Сейчас он будет загашен. Плотницкий проиграл, вся его команда проиграла, она убрана с этой территории. Не знаю, что с ними произойдет в будущем, останутся ли они в живых. Думаю, если будут сидеть тихо и ни во что не вмешиваться, то, наверное, в живых останутся. Если будут пытаться каким-то либо бизнесом заниматься, либо тем более в политику лезть, как некоторые другие деятели так называемой "русской весны", то есть разные способы устроить "сердечный приступ". Тем более что Плотницкий же, как сказали, "по состоянию здоровья" ушел, с сердцем не в порядке. Что с больного человека взять? В любой момент может откинуть коньки, дай Бог ему здоровья дожить до суда.
А в целом – сейчас нужно осмыслить и проанализировать то, что произошло. Пришел новый руководитель. Москва постаралась выбрать этого руководителя все-таки не из числа непосредственно конфликтующих групп. Насколько я понимаю, он достаточно аполитичный человек, этот самый [новый главарь ЛНР Леонид] Пасечник, у него на самом деле нет непримиримых отношений с Украиной. Так случилось, что он остался на той территории, там его земляки. То, что я о нем слышал – что он служака, исполнитель, не фанатик. И именно такого человека и искали.
Ну, а вообще, конечно, крайне интересная история. Я смотрю, как она будет развиваться дальше. Как выяснилось, у этого господина [Игоря] Корнета дочь учится в харьковском университете. Интересно посмотреть, как на это будут реагировать и украинские спецслужбы, и российские спецслужбы, и сама эта семья. Опять же, дай Бог всем здоровья, чтобы ни с кем ничего физически не произошло. Но это любопытная ситуация.
Продолжение интервью читайте на "Апострофе" в ближайшее время
