Министр иностранных дел Украины в 2019–2020 годах, посол в Великобритании (в 2020–2023 годах) и Канаде (в 2012–2014 годах), а также глава миссии Украины при НАТО (в 2017–2019 годах) Вадим Пристайко считает, что украинцы никак не могут осознать, что для американцев это является одной из проблем.
В интервью проекту «Ход Тузова» на Апостроф TV он рассказал о последствиях политики Дональда Трампа для Украины, договоренности Вашингтона с Москвой и рисках зависимости от американской поддержки.
Также он объяснил, почему России действительно нужна Украина, должны ли мы продолжать бить по российским НПЗ, вступим ли в НАТО и ЕС и при каких условиях сможем стать сильнее после войны.
Дизельное соглашение Трампа: на что оно влияет
– Виткофф и Кушнер сказали, что дизельное соглашение было направлено на то, чтобы подтолкнуть Россию к переговорам. Как вы отнеслись к такой интерпретации?
– Это, очевидно, интерпретация вдогонку. То есть они увидели, какая реакция и сняли ее. В принципе, люди ведь тоже с мозгами внутри. Поняли, что что-то не так, не продается, люди не покупают. И решили, что нет, мы ведь это и делали, мы же это и имели в виду, просто не коммуникировали тогда, но коммуникируем сейчас.
Мне кажется, что это соглашение между Трампом и Трампом. Судя по реакции, которая была от российской стороны, они были застигнуты врасплох этим соглашением. Вы видите, они ведь не комментируют особо. Это удобная ловушка для Украины, но она может ударить и по России тоже.
– Каким образом?
– Во-первых, все осознают, что 300 тысяч тонн дизельного горючего — это не о чем даже говорить. Страна, являющаяся экспортером, пытается купить дизельное топливо у страны, которая стала недавно импортером. Это против всякой логики.
Во-вторых, Трамп рассчитывает, что оно хоть как-то повлияет на результаты промежуточных выборов. Если мы не дадим этому возможности, условно или наши европейские партнеры, санкционируя все танкеры, то каким образом эта нефть или это дизельное топливо попадает на территорию Соединенных Штатов? Вот какой метод?
– Говорят, что уже какой-то танкер зашел туда.
– Танкеры ходят. Но мы же понимаем, для страны в 350 млн человек это ни о чем. Если у тебя шестилитровый дизельный пикап, что ты с ним сделаешь?
У американцев очень сложное законодательство, предусматривающее разные тарифы, почти как в Советском Союзе. Есть специальные тарифы для сельскохозяйственной техники, есть специальные тарифы для тяжелых машин, которые возят по всем штатам, это очень большие затраты для них. Есть отдельные тарифы, регулируемые на уровне штатов, властями штатов, есть множество штрафов, всего прочего.
Заставить всю эту систему работать проще было бы, если поснимать, например, условный НДС. Не во всех штатах есть НДС, но чтобы просто нашему слушателю было понятно. Навести порядок в налогообложении, снять акциз на три-четыре месяца до выборов, продемонстрировать, что власти держат под уздой цены гораздо проще, чем делать какие-то непонятные шаги с Россией, которые точно вызовут негативную реакцию среди части избирателей, по меньшей мере.
Давайте не забывать, что они не борются за республиканских избирателей. Данные показывают, что республиканская партия сохраняет единство рядов. То есть Трамп, не Трамп, но настоящие республиканские избиратели будут голосовать за республиканского представителя в Сенате и Конгрессе.
Этой части избирателей неприятно, что республиканскую партию теперь представляет условный Трамп, но они все равно не могут голосовать за демократов. Мы не об этом ведем разговор.
Мы говорим о тех нейтральных, которые все еще могут изменить свое мнение в последнюю минуту. Вот за кого сейчас борются обе партии. Произвести на них впечатление, я думаю, будет сложно.
В свою очередь, отсутствие прогресса в вопросе снижения цены ударит по этой договоренности и предотвратит Трампа в очередной раз от этих сделок с Россией, я надеюсь.
Демократический маяк США погас
– Вы же слышали об этом законопроекте, который республиканцы вместе с демократами подготовили. Очень хитро его назвали именем Рональда Рейгана, потому что Трамп уже говорил, что он очень уважает его. Законопроект о запрещении покупки каких-либо нефтепродуктов в России.
– Был еще предварительный закон, запрещающий еще с 22-го года. То есть в принципе это не новый закон. Он по-другому написан, по-другому цель преследует, но запрет на покупку нефтепродуктов существует.
Вообще не факт, что Трампу удастся обойти это, хотя система гибкая. Он может вводить административные президентские приказы. В принципе это делалось. Надо признать, что к тому моменту, как он поднял эту бучу, они закупали понемногу из России. Известно, когда приходили какие танкеры и так далее.
Рейгана здесь вспоминать очень прикольно, потому что нет в современной республиканской партии сейчас больше авторитета, чем Рейган, как раз назвавший Советский Союз "империей зла". После "Звездных войн", кстати.
– Чем, кстати, развалил совок в свое время?
– Я молчу уже о том, что "Звездные войны" были запрещены в Советском Союзе. Именно потому, что Рональд Рейган использовал это название для Советского Союза. Но вопрос не в том.
Вопрос в том, что действительно эта часть республиканцев пытается определить традиционный курс Рейгана, пытавшегося диктовать мир через силу. Это фактически то, что привело нас в наше состояние. Мы видели маяк демократии и все остальное. И мы хотели быть меньшей Америкой по размеру, но с теми же идеалами.
Я недавно читал очень интересное наблюдение в одном из украинских медиа, что был маяк, но он, к сожалению, погас.
– Это, кажется, Павел Казарин написал.
– Кто-то из таких известных блоггеров, журналистов написал краткую статью, которая очень четко показывает существующую сейчас проблему.
– По этому дизельному соглашению невольно разные исторические ассоциации приходят в голову. К примеру, мог ли президент Рузвельт в свое время подписать какое-либо соглашение с Гитлером? Или другой президент США подписал бы соглашение с Саддамом Хусейном или вообще с Усамой бен Ладеном, готовившим атаку на башни-близнецы. Это трагедия огромная. Но Путин атакует украинские дома, ежесуточно убивает людей. Кажется, что Трамп перешел красные линии, но с другой стороны то, о чем говорит сам Трамп, показывая пальцем на Европу: "Подождите, Европа же покупает российскую нефть". Что с этим делать?
– Вы все правильно говорите, но это эмоции, которые нам нужно контролировать хотя бы потому, что они не совсем справедливо отражают реальность. Он ведь на нас нападает, а не на американцев. То есть мы говорим о том, что бен Ладен стал символом зла для американцев, потому что это было нападение на них.
- Подождите, но украинцы тогда присоединились к этой антитеррористической американской операции в Афганистане?
– Много можно говорить. Можно напомнить, что это первый и последний раз, когда была применена пятая статья. Именно в этот момент НАТО впервые за свою историю продемонстрировало, что такое эта пятая статья.
Кстати, если не ошибаюсь, это немцы предложили применить эту статью, демонстрируя своему партнеру, что мы, европейцы, придем на помощь, а не только рассчитываем на американскую помощь.
– И Украина, даже не являясь страной НАТО, присоединилась.
– И Коалиция решительных была, которую мы до сих пор с вами не можем дождаться.
Все параллели очень хороши, но надо все же помнить, что нападение на Соединенные Штаты переворачивает полностью карту для американцев в голове и здесь уже нет больше условностей.
Здесь нападение на непонятную страну, о которой все еще говорят, что она страшно коррумпирована. Вы же видели заявление одного из политических лидеров Британии, что я не против поддержки, но нам нужно разобраться, куда идут все деньги, потому что Украина известна как самое коррумпированное место на планете. Да, это радикал, реформист, это Фарадж, являющийся олицетворением неоконсерватизма сейчас, но все равно такие голоса есть даже в той стране, которая стоит за нас горой.
Что тогда рассчитывать на Соединенные Штаты, которые всегда видели ситуацию по-другому, будучи изоляционистами по своей природе? Эти люди выехали черт знает куда на другой континент через океан, потому что они устали от постоянных войн, и собралось новое общество.
Рассчитывать, что они будут искренне на нашу сторону становиться — ошибка, которую мы совершаем здесь в Украине. Даже наша дипломатия совершает. Не только на публичном уровне, на человеческом. Проблема наша в том, что мы никак не можем осознать, что мы являемся для американцев одной из проблем. И не самой большой и точно не самой любимой частью этой вселенной. Нормальный украиноцентризм.
Украинская коррупция глазами Запада
– Когда оттуда мы слышим, что Украина самая коррумпированная страна мира, что вы им отвечаете? Учитывая, что сын президента США берет деньги от российского олигарха на вечеринку, к примеру. И другие истории, связанные с ЛУКОЙЛом, с этим вояжем Виткоффа и Кушнера в Москву.
– Если вспомнить свою профессиональную деформацию, то это в принципе непродуктивно. Это не создает возможности человеку найти компромисс с вами. Да, он что-то сказал лишнее, а вы не строите возможности отступления для него. Вы идете кость в кость, и дальше эта дискуссия, скорей всего, закончится.
Я когда-то столкнулся с этой ситуацией. Я был послом в Канаде. Первая моя встреча была с большим украинским обществом. На тот момент это было начало 2000-х, нас как всегда воспринимали… Мы помним, в какой ситуации мы были.
Человек встал, и первый вопрос новому послу, который она задала, был: "Почему вы все так коррумпированы?" Причем, это была украинка. По произношению я чувствовал, что она не принадлежит к старой диаспоре, а, скорее всего, приехала недавно из Украины.
– Убежала от коррупции.
– Как она себе думает. В действительности, наверное, у нее были другие причины. Можно было привести десятки примеров коррупции в Канаде. Я по-другому сказал. Я просто по-человечески спросил ее: "Вы обращаетесь ко мне персонально? Вы говорите: "Вы все". Вы меня знаете персонально? У вас есть основания говорить, что я и моя семья, сидящая со мной, коррумпированы? Почему вы так себе позволяете говорить при первом знакомстве?"
Это помогает даже в отношении американцев. Потому что говорить, что вы все коррумпированы, это одно дело, но, в принципе, люди слышат, люди понимают. Если говорить, что нет, есть более коррумпированные страны, такие как наша, менее коррумпированные страны, как ваша. Но давайте будем разбираться. Вы меня имеете в виду? Нет? Кого вы имеете в виду? Давайте будем разбираться и разрешать это.
– Но ведь вы понимаете, что формулировка, что да, в Украине есть коррумпированные люди, не снимает остроту проблемы. Может быть, даже усиливает.
– Я вам скажу больше, иногда в Украине воспринимается… Попробуй наш посол где-то в стране сказать, что да, действительно мы коррумпированная страна, но… Первая часть уже не воспринимается. Это из-за нашей проблемы.
Вместо того чтобы дать нашим послам возможность вести сложный диалог, говорить о том, что, безусловно, у нас изменение социального устройства. Люди не имели в Советском Союзе ничего; они стали иметь что-то. Безусловно, жажда накопления у многих из них привела к коррумпированности. Поймите: излом эпох, 30 лет всего эти люди… В этом сложном обществе мы еще должны выжить. Благодарю вас за то, что вы помогаете.
К примеру, американские, как и британские, военные говорят: "Слушай, в истории каждый раз во время войны находятся люди, которые наживаются на горе, на поставках оружия. Это ни для кого не тайна".
За национальной мифологией остается образ светлого борца. И гражданского, и военного, разумеется. Так работает мифология. Но если глубоко рыть дальше, найдутся и дезертиры, и коррумпированные люди и так далее. С этим надо жить и пытаться убавить, иначе оно отъедает возможность противостоять врагу. Вот и все.
– Господин Вадим, вы говорите как дипломат, и вы правильно говорите.
– Профессиональная деформация.
– В чем деформация? Вы не играете в кость, вы не идете на фол, вы работаете как дипломат, но, с другой стороны, журналисты должны выполнять свою работу. Вот вам пример, с которого мы начали. Виткофф и Кушнер уже пытаются как-то сманеврировать и объяснить, что же это было. А если бы все проглотили и не было такой реакции, хорошо, поехали дальше.
– Для этого мы и существуем, каждая профессия отдельно, правда? В каждое гнездышко несем свою веточку.
Вы правы, потому что журналистика, медиа и даже социальные сети создали основания, в которых Кушнер и Виткофф, а на самом деле те люди, которые готовили им эти извинения, речи и все остальное, поняли, что нет, так не работает. Мы попробовали, а оно не прошло.
Это создало для дипломатии целую щель, куда она может залезть и сказать, что спасибо, что вы так сказали, мы понимаем, это было сложно, давайте будем сотрудничать.
Способна ли Украина стать новым маяком демократии
– Вы прочитали блог Павла Казарина о том, что в мире был маяк, но он, к сожалению, угас. Может быть, мы теперь должны стать таким маяком, но уже без Америки?
– Украиноцентризм?
– Да. В самой высокой фазе.
– Если мы победим с вами так, чтобы все поняли, что победили. В первую очередь, мы поняли, что мы победили. Причем это не обязательно такая победа, как мы планировали пять лет назад, границы до 91-го года.
Во-первых, это поможет нам вылечиться психически. Восстановление наше без ощущения восстановления справедливости практически невозможно. А дальше, для всех в мире, вы правы, потому что это символ страны, которая, несмотря ни на что, победила, устояла, а дальше стала успешной. Тогда можно говорить о том, что мы с вами стали маяком.
Сейчас пока я бы спокойно просто взялся за нашу задачу минимум. Минимум — выжить, победить, а дальше просто построить общество, не требующее постоянного подтверждения, утверждения и признания.
– Даже Америке нужно теперь постоянное подтверждение, что они маяк и лидер. Вы как дипломат молчите сейчас.
– Более того, у меня нет медицинского образования. Я боюсь, я могу как-то неправильно сказать.
– А это уже британский юмор. Очень тонкий. Что вы думаете, Трамп дальше может мешать Украине стать маяком?
– Во-первых, Трамп не вечен. Слава Богу, Соединенные Штаты — демократическая страна, как бы кто не хотел. Вы же видите, когда они собираются на митинги, то имеют один из лозунгов "никаких королей". Это лозунг, которому 300 лет.
Большинство из них приехало с территории Британской монархии. Они реально хотели избавиться от королей, построить новое общество, как это сейчас смешно не звучит. Многие были наивными идеологами, которые хотели построить общество, разрешающее передачу этой власти.
Более того, есть легенда о том, что установление двух сроков президентства принадлежит генералу Вашингтону, которому было предложено стать королем, учитывая все, что он сделал для этой нации. Он отказался от того, чтобы быть королем. И тут же сказал, что двух сроков достаточно. Поэтому к этому времени все страны мира в принципе по два срока и живут.
– Слушайте, Америку создали наивные люди.
– Идеалистические.
– Это значит, что наш крайний украиноцентризм имеет право на существование.
– Если мы с вами станем Америкой, то наш украиноцентризм будет называться правильным центризмом во всем мире.
– Я подумал, что американцы же религиозная нация, правда?
– Только много разных религий. Даже придуманных самими.
– Но Дональд Трамп религиозный человек?
– В США стать президентом, не являясь показательно религиозным человеком, невозможно.
– Вот я о чем и говорю. Открывая Священное Писание, я там читаю, что и станет последним первым.
– Мы с вами не последние, слава Богу. Я сейчас не потому говорю, что хочу продемонстрировать, как мы любим неньку. Мы все любим. Просто мы реально не последние. Мы достаточно мощное, потенциально большое и массивное государство. С определенной инерцией очевидно, как и все массивные тела. Но мы не застряли без возможностей где-нибудь в самом конце развития. Мы посредине где-то находимся естественно.
Если мы восстановимся, включая, к сожалению, с нашим населением и с нашим потенциалом каким-то… Не постоянным, если мы говорим о потенциале, а перескочить определенный этап. Это тоже возможно, кстати.
Общаясь со своими иностранными партнерами, я демонстрировал, где Украина перепрыгнула целые исторические этапы развития. Не потому, что мы так хитры, а просто так сложились условия, в которых мы пытаемся выжить.
Я часто привожу пример, что в банковской системе у нас никогда не было персональных чеков. Вот мы не знаем, как это выписать чек. Например, в школу, чтобы оплатить завтраки, я в США…
– Там, где подпись нужно ставить. Не было. Мы видели это в фильмах.
– Мы себе представляем, но на самом деле это не миллиарды. Люди просто платят за услуги. Нам это просто непонятно.
– Носили с собой чековые книжечки.
– Книжечки, да. Потом ты сдаешь это в банк. У нас этой культуры никогда не было. Мы даже не понимаем, о чем идет речь.
Мы сразу перескочили в кредитные карты, в электронные карты. Даже не те кредитные, которые были у американцев. Никто не видел, как эта штука работает, как она снимается, копии. Это нам не нужно. Мы можем перейти через это.
– Правду вы говорите, но украинскую электронную гривну не ввели.
– Пока. Мы обязательно сделаем. Но смотрите, в России, например, есть лозунг о том, что мы переведем Россию на информационные технологии, электронные деньги. Это ведь не только у нас такой бум электроники, Дія и все остальное.
– Мы сейчас об ударах по Яндексу говорим?
– Насколько уязвимее стала Россия, хотя основа ее выживания — это на самом деле ее ретроградство. Но в этом они пошли вперед и очень сильно развиты сервисы, которые теперь сыграли с ними злую шутку. Библейский принцип – не бросать камни, когда живешь в стеклянном доме.
– То есть всех этих ботов значительно стало меньше, которых просто приходилось чистить. С ними же не нужно дискутировать.
– Многие люди пишут, что на ботов это не повлияло.
Стоит ли Украине рисковать и бить по российским танкерам
– Мне интересно, господин Вадим, вы сказали, что если европейцы и Украина остановят эти российские танкеры, вот что будет. Я себе представляю, что европейцы каким-то образом могут их на время задерживать. А украинцы, вероятно, должны применять свои надводные дроны, как вы думаете?
– Очень интересный вопрос, насколько мы должны рискнуть один раз. Это примерно того же уровня вопрос, соглашаться ли нам сейчас на эти предложения американские?
Или мы принимаем решение и говорим, что знаете что, уважаемые американские братья и сестры, вы не осознаете, что происходит, мы берем свою судьбу в свои руки. Учитывая, что вы нам "Петриотов" давно не даете, есть определенное вооружение, без которого нам будет очень-очень сложно, но не критично, разведданные очень важны, связь космическая очень важна, но мы видим, что вы пытаетесь нас загнать туда, где нашей нации, мягко говоря, не будет места. Поэтому мы берем свою судьбу в свои руки.
У нас появились, слава Богу, наконец такие мощные партнеры, как европейцы, финансирующие, не знаю, 60% или сколько нашего бюджета. И общее решение нас и европейцев, что мы будем сражаться до конца. Либо вы с нами, либо вы в отдельности. Надеемся, что не на российской стороне.
Тогда и морские дроны, охотящиеся за танкерами по всему миру, а не только в Черном море и так далее.
– А вы сторонник какой линии? Представим, что вы сейчас министр иностранных дел и публично говорите, что это в целом законная военная цель. Но политическому руководству вы говорите: "Нужно бить, чтобы остановить Россию". Или вы в таком случае сторонники каких-либо дипломатических методов?
– Одно из определений дипломата, наверное, это неправильно говорить в эфире, но дипломат — условный честный человек, направленный в другое государство врать во имя своей страны.
Если продолжить ваше мнение, вообще можно сказать, что мы не знаем, какие дроны охотятся за российскими танкерами. Они ведь не российские, верно? Они под странными флагами, не зарегистрированы, респондеры не включены. Откуда вы знаете, что оно охотилось? Оно столкнулось, потому что респондер не включен, электронное устройство, показывающее локацию. Откуда мы знаем, что там что-нибудь?
– Возможно, это россияне сами сами себя топят.
– Операция под чужим флагом. Все, что угодно, провокация.
Другое дело – какие разговоры ведутся в закрытых кабинетах с собственным государственным руководством. Есть ли наше решение о том, что мы не можем позволить России восстановить свои силы, продавая дизтопливо, включая США.
Если быть совершенно честным и вести серьезный разговор об этом, то эти 300 000 тонн, которые поставляют в Соединенные Штаты, никак не помогут Путину, потому что он в Индию и Китай продает гораздо больше. Не сравнительно больше.
Этому всему спектаклю есть только одно объяснение: попытка удержать Трампа на орбите интересов России. Наша задача, очевидно, выбить Трампа с российской орбиты и перевести как планету на орбиту Запада, где находятся наши партнеры, британцы, немцы, французы, японцы, австралийцы, канадцы, в конце концов, любимые американцами в последнее время.
Как Украине действовать под давлением США
– У украинцев может возникнуть соблазн, условно, подыграть сейчас Трампу? Сколько здесь до промежуточных выборов осталось? До 3 ноября меньше месяца. Окей, мы не бьем по НПЗ, не трогаем российские танкеры. Весь ваш электорат свидетельствует, что это ни на что не повлияло. Основная причина – это заблокированный Ормуз, а что является причиной заблокированного Ормуза, всем известно. CNN и Fox News транслируют картинку. Вы все видите. Поэтому думайте сами и голосуйте так, как считаете нужным.
– Если разбить вашу фразу, то она состоит из двух частей. Во-первых, подыграть, а во-вторых, объяснить, что это не повлияло. Я вторую часть не делал бы вообще открыто, потому что они сами придут к этому мнению, а нам надо стоять в стороне. Мы не объясняем, что оно не сработало.
Относительно первой части есть два варианта. Вариант один – подыграть. Вариант два – очень сложный. Чрезвычайно сложная ювелирная работа попытаться сделать, чтобы они поняли, что в результате неправильных действий могут прийти другие к власти в Конгрессе и Сенате.
– Это будет тонкая работа. Опасна для Украины?
– Опасная. Наверное, не нужно ее делать. Нам нужно рассчитывать. Мы не можем об этом открыто говорить, мы не можем это планировать, но если как-нибудь так сложится, что станет очевидным, что подыгрывать Путину опасно для самого Трампа, это кто-то другой, не мы, донесет до него. Ювелирная работа.
– Это уже украинскому руководству решать, бить ли по российским НПЗ, или сделать паузу.
– Если следовать вашей логике, можно не бить и через две недели увидеть, что результата никакого не дало. Но тогда нужно показывать то, что делают россияне здесь. Что раздражает Трампа тоже. Он же сказал, что не знаю, нужно проверить, когда ему сказали, что Путин продолжает бить. И Зеленский сказал, что мы прекратили удары.
Ответ Трампа не был, что мы расторгаем соглашение. Он сказал: "Нет. С обеих сторон нарушения". У него всегда есть объяснение, позволяющее Путину избежать ответственности. То есть Путин работает до этого порога восприятия Трампа. Нам тоже нужно работать до порога. Нам не нужно позволять ему ненавидеть нас.
Сейчас вот Financial Times, если не ошибаюсь, написала, что уровень нелюбви Трампа к Зеленскому достиг своего максимума, даже по сравнению с тем, что произошло полтора года тому назад.
Как меняется российская риторика по поводу войны
– Подобные эмоции Зеленский вызывает и в Москве. Вы же слышали, что Лавров сказал, что Зеленский не заслуживает перемирия.
– Вот скажите полностью фразу, если помните буквально.
– Что Россия может дать один день на проведение выборов.
– А потом сказал, что Зеленский не заслуживает отдыха во время войны. Вы заметили, что Лаврову разрешили сказать слово "война"? А где делась статья за название войны войной? Это же была "специальная военная операция". Я удивляюсь, что никто не заметил, что Лавров не просто проболтался.
Это значит, что в этом коллективном Путине они уже полностью поняли, что война с украинцами очень-очень серьезная. Это уже приближается к экзистенциальности не только для Украины, но и для них тоже.
– Это уже отслеживается по их риторике. Даже не по риторике, а по их нервной реакции.
– Это типичный прорыв. Он не смог проконтролировать каждое слово. Я встречался с Лавровым, как министр. Это очень злой, опытный, изученный враг. Это или специально сделано — вбрасывается новая риторика, которая позволит потом мобилизовать россиян на войну. Знаете, изменение такое, что нет, мы не справились с этой "специальной военной операцией".
– Они так никогда не скажут. Они скажут: "Первая фаза закончилась, она была успешной, но теперь пора следующей". Вставай страна огромная.
– Россияне, как и мы, научились читать между строчками. Они поймут…
– Думаете?
– Мы помним себя. Мы с вами достаточно взрослые, чтобы помнить, как было. Люди на кухне все равно понимают. Безусловно, знают, какой нарратив правильный. Они знают, кто начальник партии. Но они понимают, что смена риторики свидетельствует о неспособности доказать прежнюю риторику. "СВО" захлебнулась в крови россиян и умерла.
– Здесь у меня сомнения. Навальная же призывала прийти на выборы и проголосовать за кого-либо, понимая и зная, что там нет партий, которые за мир против войны. То есть, она подтолкнула этот несчастный российский электорат все-таки дать голос Путину и мандат на продолжение войны.
– У нее другая логика, российская, которую мы не можем даже обсуждать спокойно.
– Мы не можем ее понять.
– Мы не можем позволить себе во время войны открыть мозг для того, чтобы понять их логику. Я вам скажу, кстати, это нормально. Есть специально обученные люди, задача которых слушать эти бредни российские, анализировать и излагать готовые решения.
– У них мозг потом не плавится?
– Плавится. Ну такая работа. Я надеюсь, молоко дают. Вредная работа.
Почему с Трампом Путину все сходит с рук
– Как вы оцениваете реакцию врага? Мы с вами услышали, что они, оказывается, нам с вами могут выделить один день на проведение выборов и что Зеленский не заслужил передышку, да? По сути дела, они же пощечину Трампу дали, или я ошибаюсь?
– Я думаю, что они все равно исходят из собственного видения ситуации. Им очень важно, чтобы Трамп не серчал. Я уверен, что они насмехаются над ним.
Есть такой американский сериал Puppet Regime. Они там постоянно высмеивают, как Трамп каждый день начинает разговор с Путиным: "Ты закончишь войну в Украине?" Тот говорит: "Нет". И дальше они обсуждают все, что им нужно.
То есть отработанная стандартная программа, как в спорте, а дальше уже можно говорить о делах, потому что ему нужно сказать, что он Путина в очередной раз попросил прекратить войну, но Зеленский не хочет, так они никак не прекратят. Это уже становится для него традиционной программой, которую нужно отработать.
И Путин нашел предел, до которого они могут дойти, и ему все сходит с рук. Он обещает прекратить обстрел, не прекращает, но Трампу достаточно, что он ему на словах сказал. Трамп только вчера сказал, что, по его мнению, Путин больше хочет мира, чем Зеленский.
– А вы этот феномен понимаете?
– Никто же не может залезть в голову Трампа. Можно только по внешним проявлениям наблюдать и полагать, что мы осознаем процессы. Нам кажется, что Трампу больше нравится тираническая форма управления, чем демократическая.
– У которой есть деньги, которая может предлагать разные проекты.
– Плюс деньги. Это американское общество. Я часто смотрю их шоу все, кто пытается показать и высмеять часто Трампа. И люди понимают в большинстве своем, что ему очевидно тесно в демократических рамках. Вот потребность выборов через два года, какие-то промежуточные выборы — это его плющит, ничего не может поделать.
И он просто отдает себе отчет, что есть такие люди, как Лукашенко, как Путин, как Си Цзиньпин, которые не парятся этим.
– Для нас удивительно, это снова наш украиноцентрический взгляд, что американцы Хусейна убили, а с Путиным через Трампа пытаются подружиться.
– Наверное, они осознают, что в мире есть только три-четыре таких тирана, на которых нужно равняться, а все остальные – это мелочь пузатая.
Условно, можно поменять режим в Венесуэле, требовать, чтобы эта страна продавала через американские компании всю имеющуюся у них нефть и не видеть в этом ничего плохого: ограничения свободной торговли или вообще независимости страны.
С другой стороны, они понимают, что Си и Путин — это условно равные партнеры, которые имеют право иногда делать то, что они хотят. Напал на Украину? Ну неприятно. Как Маск говорит, это реальность. С реальностью нужно считаться. Если вы примете в голове эту реальность, вы поймете, что лучше уговорить Украину. Может быть, слово "уговорить" не совсем правильно в связи с тем, что они делают.
Эта теория называется low-hanging fruit, то есть фрукт, который висит ниже на дереве. Его, очевидно, сорвут первым. Вот то, что происходит. Наша проблема в том, что, по мнению американцев, мы выглядим как фрукт, который легче сорвать, а Путин выше.
– Так, по мнению россиян тоже, хотя они экспериментировали. Грузия. Сирию побомбили.
– Это, кстати, к тому, каковы наши шансы стать маяком. У Грузии меньше шансов — очень маленькая страна. У нас точно есть шансы.
– Здесь я вам вспомнил бы о маленьком Израиле, который влияет на многие события в мире.
– Сложный разговор об Израиле. Уникальная ситуация на планете. Слава Богу, что у нас такой нет. Мы живем там, где мы живем, никто кроме россиян не претендует…
– То есть наша ситуация даже лучше при том, что нас сейчас Россия обстреливает баллистикой?
– Иран тоже обстреливал Израиль баллистикой.
– Все-таки не сравнить.
– Нет, уже последние ракеты, которые сделали они с помощью, наверное, и россиян, и Северной Кореи, это серьезное оружие, гиперзвуковое, баллистическое. Это совсем неприятно и нет возможности отразиться даже израильтянам при всех и хваленых возможностях ПВО.
Я не хочу сравнивать с израильтянами. Сложная ситуация внутренняя и за рубежом. У нас просто иной потенциал. У нас нет ядерного оружия, а у них, скорее всего, есть. Как они говорят, что у нас нет, но мы не остановимся перед его использованием.
Действительно ли демократии слабее диктатуры
– А правда, стыдно нам, что у диктатур баллистические ракеты и много, а у нас нет? А мы супердемократическая страна.
– Это недостаток многих супердемократических стран. Некоторые супердемократические страны закрывали электростанции, включая ядерные, и теперь зависят от российского или другого газа.
– Как вы думаете, демократия слабее диктатуры?
– Демократия традиционно слабее в смысле мобилизации на коротком отрезке времени, но гораздо сильнее в сборе ресурсов на большие расстояния.
– Сколько европейцы еще будут раскручивать этот маховик? Когда поймут, что, возможно, немного меньше условно Мерседесов или Фольксвагенов нужно выпускать, а немного больше военной техники?
– Вы же знаете, что многие европейцы хотели бы, чтобы немцы продолжали выпускать Мерседесы и Фольксвагены, а не Тигры и Мессершмитты.
Сейчас, когда немцы решили отстроить мощную армию на континенте, у многих…
Конец нефтяной эпохи: почему Россия напала на Украину
– Тогда Будапешт 56-го года и Прага 68-го им не приходят в голову.
– Все это, безусловно, было очень комфортно. Если отойти на секундочку в сторону, то надо сказать, что, по моему мнению, много совпало факторов. Вот социальные сети, рост популизма.
Если отступить еще назад, то это изменение основного для человечества энергоносителя, которым до сих пор была нефть, потому что уголь отошел еще раньше. Этот излом будет больно отражаться в политических, идеологических, межчеловеческих и всех других отношениях, потому что изменение полностью энергоносителей, как это ни смешно кажется со стороны экономики, — это основа происходящего.
Россия бьется за свое выживание, пытаясь поскорее зафиксировать свое будущее через продажу остатков энергоносителей. Об этом открыто говорит Саудовская Аравия. Они видят завершение нефтяной эры и должны приготовиться к следующей. Норвегия это делает, вкладывая грандиозные средства в образование собственного народа, инвестиционные проекты за рубежом, в поиск новых источников, потому что они понимают, что скоро все закончится.
Россия не способна этого сделать. Она будет выбрасывать на, например, захват новых плодотворных территорий и населения, как нас. Вот что происходит на самом деле.
Как Украине искать альтернативы ударам по российским НПЗ
– Вдвое ценнее украинские дальнобойные санкции при таких условиях, когда даже россияне понимают, что их источник богатства заканчивается, им нужно побыстрее его продать. Работает "Мадьяр".
– Это вы правильно говорите. Тогда нам нужно принять решение, что, несмотря на давление Соединенных Штатов, мы способны видеть свой интерес, стараясь не перейти эту условную красную линию, но понимая, где лежит игла этого Кощея.
Я вам скажу больше. Готовясь к тому, что американцы, наверное, будут продолжать давить, я надеюсь, что наше руководство имеет группу людей, которые думают, какой могла бы быть такая же болезненная другая мишень.
Представим на секунду, что нас принудили не бить по НПЗ. Я надеюсь, что на одном листе бумаги А4 уже написано. Дата-центры – один из ответов. Возможно, есть еще что-то, логистика какая-то уникальная. Поставка масла…
– Видите ли, вы рассматриваете альтернативные варианты.
– Постоянно. Это наша задача как государства. Постоянно рассматривать.
Одной рукой с американцами торговаться, растянуть эту возможность бить по НПЗ, по возможности, до предела, пока у нас не начнутся проблемы. Кто-то шутит, что пока американцы не станут поставлять "Петриоты" для россиян. К этому моменту тянуть то, что можем, при этом готовя наши другие санкции дальнобойные или глубоководные, например.
– Вы думаете, что до такого может дойти?
- Прямо до поставки "Петриотов" хотелось бы, чтобы не дошло. По меньшей мере, будет трудно объяснить Трампу, где это у него взялись "Петриоты", которых до сих пор не было, чтобы поделиться.
– А разве Трампу нужно что-то объяснять кому-нибудь?
– Даже Трампу нужно объяснять. Путину может не так сильно нужно объяснять. Трампу надо. Это проблема демократического общества.
Рональд Рейган против трампизма: за что борются республиканцы
– Возможно, эта потребность увеличится после 3 ноября.
– Она точно увеличится, какими бы результаты ни были. Вырванный в последнюю минуту положительный результат для Трампа, по возможности, все равно будет свидетельствовать о том, что это случайно вырвано, и до следующих президентских выборов со всей ясностью встанет вопрос, что эра трампизма завершается.
Это не значит, что погибнет республиканская партия или республиканская идея США. Маккейн и Рейган. Почему они вспоминают Рейгана? Потому что понимают, что это основа республиканской партии. Не трампизм и все остальное.
– Рональда Рейгана американцы считают настоящим республиканцем.
– Республиканцем. А мы помним, что, несмотря на попытки республиканцев традиционно заглянуть в глаза очередному Путину, они все равно более жесткую позицию всегда занимали по отношению к Советскому Союзу или всем этим диктаторским режимам по всему миру.
– А вообще какие-то красные линии для Трампа есть? У него есть массовка, тусовка, которая накручивает его информационно. Вы ведь слушали Такера Карлсона. В коннотации Такера Карлсона нас с вами, как украинцев, не существует. Не национальное государство, которым россияне должны прямо на этой территории управлять. Трамп, по-видимому, все это слушает. У него есть какие-нибудь красные линии?
– Я хочу сказать, что по отношению к американцам это вообще очень простой аргумент, потому что их государство само на планете существует до 300 лет.
Я помню, как одна знакомая американская дипломатка в Европе когда-то писала своей маме письмо: "Мама, я живу сейчас в доме, который старше всего нашего государства". То есть, для американцев это обычно. У них шутка такая, что для европейцев 100 км — это путешествие, в то время как для американцев 100 лет — это история.
- Я понимаю, но индейцам не легче от этого.
– Индейцы – это отдельная история. Им удалось существовать раздельно. Есть специальная часть, которая называется First Nations, Первые нации. Они там находят объяснения. Если нет бокала пива на столе, туда лучше вообще не лезть.
Я о чем говорю? Аргумент о том, что Украина даже не государство, потому что она мало живет… Американцам просто можно умолчать, сказать, что давайте не будем говорить. Мы ведь не в Британии, Франции, Италии, Греции. С ними об этом просто несерьезно разговаривать.
Вопрос более сложен не в том, что кто-то был кем-то, а кто кем-то будет. Многие государства исчезли с планеты и в учебниках истории уже не упоминаются. А очень любопытно, кем мы будем. Спокойно Карлсону нужно говорить: "Давай подождем, кем мы будем, и тогда с тобой поговорим".
30 лет назад старший Буш приехал и называл нас интегральными националистами. До сих пор не знаю, что это должно означать, почему интегральные. Сложные, наверное.
Будапештский меморандум: гарантии или заверения
– Интересно, со стола во время разговоров с нашими партнерами вопрос Будапештского меморандума так же сметается, как нечто несерьезное?
– У меня был когда-то неприятный разговор, когда очень умный юрист, работавший в Государственном департаменте, напоминал мне при всех в одном из Think Tanks, что нужно научиться читать английский язык, что там написано не гарантии, а заверения.
На что я ему сказал, что нужно научиться читать на украинском языке, потому что оба варианта имеют одинаковую силу. В нашем варианте написаны гарантии, если уж хочешь очень сильно идти легально и юридически.
Но если мы говорим о системном понимании, то на нашей первой встрече Трамп спросил со своей прямотой: "Почему я должен вами беспокоиться и вас защищать?" Мы в 19-м с ним встретились, когда была первая встреча президента Зеленского и президента Трампа. И мы говорили как раз о Будапештском меморандуме.
Я сказал ему, что вопрос не в букве, как говорят дипломаты, а в духе документа. Дух документа говорит о том, что вы обязались защитить нас. Вы можете любое слово использовать, но каждый ваш фермер в Айове знает, что тогда, как мужчина мужчине вы сказали: "Можете отдать оружие, мы вас защитим".
Я тогда Трампу говорил, как министр иностранных дел, что мы будем говорить с каждым фермером в Айове, вот просто поедем и будем говорить. Наше посольство, на каждой встрече, в каждой газете. Мы не будем вам говорить, что вы нас не защищаете сейчас. Мы будем вам напоминать, что вы, как народ народу, мужчина мужчине, женщина женщине, пообещали: "Отдайте оружие, мы вас защитим".
– Когда подписывали соглашение, мы его формально не подписали, но я вспомнил, что джентльмен из Европы мне когда-то сказал: "Мы пожали руку. Соглашение заключено".
– Даже этим юристам я сказал, что вы сейчас прячетесь за вашу хитро сформулированную фразу. Вы гордитесь тем, что обманули молодую нацию, которая не имела опыта. Вам не позорно в этой группе людей? И все такие: "Ну да, как-то оно звучит".
Переговоры с США: была ли украинская делегация готова к давлению
– Мне кажется, что наша делегация в Майами не ожидала такой встречи и, возможно, не владела всей полнотой информации.
– Я, кстати, удивлен, что мы об этом все знаем. Что наша делегация делала в Майами. У нас столько было переговоров в истории Украины. Мы старались не рассказывать, что происходит.
Часто неприятные вещи происходят. Для этого и есть переговорщики. Для этого мы с наших с вами налогов платим группе людей, которая называется дипломатами или переговорщиками, иногда выслушивающими неприятные вещи.
Вот сейчас я смотрю: "Угрожали или не угрожали украинской делегации?" Да Господи Боже, мне россияне угрожали десятки раз. Президентам угрожали российские президенты по поводу того, чем закончится наша неуступчивость. Такая работа.
– Так была наша делегация готова к такому повороту? Или для нее это была импровизация?
– Очень неприятно, если не была. Наши разведывательные органы не смогли обеспечить делегацию достаточными аргументами. Сделать возможный аргумент, возможный ответ. Эти документы каждый раз должны быть.
– Так в составе делегации был руководитель службы внешней разведки.
– Тогда он знал.
– Значит, делегация была готова.
– Думаю, что да. Мы ведь с вами не можем подумать, что делегация поехала не готова, правда?
Территориальные уступки и линия фронта
– Слушайте, но то, что сначала народные депутаты высказались, а потом Дональд Трамп повторил примерно подобный тезис о выборах, это взаимосвязанные события или нет?
– В конце концов, решение, которое будет выработано, будет где-то посередине лежать между нашими интересами и российскими. Это все осознают. Оно не должно быть ровно посередине. Мы надеемся, что нам удастся вытащить в свою сторону.
По состоянию на сегодняшний день большинство даже украинцев соглашается на линию прикосновения, где мы сейчас, правда? Даже в украинском народе никто не упоминает идею границ 91 года. Очень обидно. Хочу напомнить, что мы все, и наше правительство, и наши руководители, и весь народ верил в то, что мы восстановим 91 год. Куда это делось?
– Но ведь мы с вами понимаем, что для многих украинцев, я так думаю, это отложенная задача на будущее. Я точно так же понимаю, что и наш враг это осознает, потому они хотят добить Украину.
– Тогда, возможно, Алексей Гончаренко имел как раз это в виду, я надеюсь. Я не знаю, что он имел в виду. Я надеюсь, что он имел в виду, что сейчас надо соглашаться на линию прикосновения. Здесь он не оригинален — об этом все говорят.
А потом так, чтобы мы смогли восстановить суверенитет. Как это сделать, хотелось бы, чтобы кто-нибудь объяснил. Потому что в подавляющем большинстве этого не происходит, кроме балтийских стран. Типичный пример – это Вьетнамская или Корейская война. Корейская осталась там, где она есть, и никто не двигается. С японскими островами тоже.
Вьетнамский вообще. Год спустя после Парижских договоренностей они просто уничтожили свои договоренности, уничтожили этот южный Вьетнам, которому гарантировали американцы помощь. Уже следующий президент попросту не захотел включаться в войну еще раз. И все. Предательство абсолютно.
– Я здесь вспомнил слова Арнольда Шварценеггера: "I will be back".
– Надо сделать так, чтобы мы с вами смогли, условно говоря. Что для этого сделать? Не разрешать сократить наши вооруженные силы. Не позволять свернуть наши демократические процессы, позволяющие нам нарастить нашу экономическую мощь в будущем.
Я понимаю, что это, наверное, не продуктивно, но я бы держался за НАТО до последнего. Не только потому, что НАТО – это правильный выбор, а это принципиально правильный выбор.
Мы потеряли так много людей, земли, и горя они принесли, потому что у нас появилась идея, что мы можем позволить себе жить по нашему собственному видению. Можем ошибаться, но это наша ошибка.
– Мы часто в эйфорию впадаем. Мы с вами можем вспомнить 22-й год.
– Некоторые сейчас могут нам напомнить, что мы с вами сейчас даем интервью не из окопа и над нами не летают КАБы, и поэтому нам проще говорить.
– Баллистика и реактивные дроны летают очень активно и интенсивно.
– Все равно это не то, что сидеть в окопе и переходить в атаку.
Поэтому наше общество должно выработать… Это называется демократия, в отличие от диктатуры. Это очень болезненный процесс. В этом процессе, кстати, есть место для Алексея Гончаренко с его выступлением.
– Он же остается народным депутатом.
– Он рассчитывает, что часть людей, включая тех, кто его избрал по Одесскому избирательному округу... Я понимаю специфику. Я оттуда и прекрасно понимаю, о чем мы говорим. Они поддерживают его позицию. Он еще считает, что это позволит ему обрести популярность, а не потерять популярность.
– А значит, появляется, условно, партия мира. Условно, потому что мы все за мир. Вопрос: каким путем?
– Если быть совсем честными, мы с вами даже не можем сказать, кто прав. Может, они правы?
– Ну, вы настоящий дипломат, я вам хочу сказать.
– Мы же этому учимся. Я коллегам своим американским говорю часто, что слушайте, вы нас 35 лет учили демократии, мы наконец-то поняли, а вы уже забыли на этот момент.
– У меня аналогичные ощущения. Когда нам американцы говорили, что дорогие подарки нельзя брать.
– А что такое дорогой? Самолет – это дорогой или недорогой?
– Мы с вами открываем Америку по большому счету.
– Мы насмехаемся над тысячами, которые у нас традиционно президенты давали. Еще Юлия Владимировна, мне кажется, кто-то даже раньше еще давал по тысяче. Это традиция наша такая смешная.
– А там сразу 5 тысяч долларов каждому.
– Более того, обещают, понимаете? Это вообще обещать.
– Куда демократия катится, скажите?
– Это точно не та демократия, которую мы себе строили. Выясняется, что так тоже можно.
Реакция Зеленского на энергетическое перемирие
– Трамп объявил сепаратно, можно так сказать, энергетическое перемирие. Удивился Зеленский, удивился Путин. Что сделал Путин? Он сразу ударил по ТЭЦ-5 в Харькове. Это буквально через несколько часов после заявления Трампа было. Но и Зеленский, может, впервые после того памятного разговора в Овальном кабинете сронизировал. Сказал: "Путин не читает сообщения в Truth Social".
– С сарказмом, скорее, даже не с иронией. Я не сторонник сарказма от высших должностных лиц. Сарказм очень больно воспринимается.
– Тем более Трампом, да?
– Я вам скажу, что есть определенные условия, при которых человек не воспринимает сарказм вообще, не может понять. Ему кажется, что это правдиво. То есть в словах Зеленского был сарказм чистый. Мы с вами понимаем.
Но если прочесть, то дроны действительно не читают социальных сетей, правда? Так что никто ничего не соврал, не иронизировал. Это факт: дроны не читают социальные сети. То есть если бы Зеленский хотел бы сказать прямо не саркастическим голосом, то так бы и было. Дети до какого-то возраста, говорят психологи, не воспринимают сарказма. Они воспринимают это как достоверную информацию.
Может быть, Трамп и не обиделся никак. Он знает, что русский народ не читает социальные сети.
– То есть, опасность в том, что могут не понять, что это сарказм. Вы этому в Британии научились?
– Нет. Кстати, о сарказме: это очень интересная форма, свидетельствующая об определенном уровне интеллектуальной способности. Понять сарказм не так-то легко. Есть куча шуток даже в американской культуре. В одном из недавних фильмов маленькое такое животное говорит, что ты не использовал саркастический голос, я не понял, что это сарказм. То есть нужно доказывать.
Почему я об этом говорю так долго? О том, что в высоких информационных обменах… Посмотрите, Путин пытается не использовать сарказм и иронию. Он тоже иногда это делает. Но с Трампом он обращается совершенно иначе. Он искренне говорит, что мы так обеспокоены вашим здоровьем, этой атакой. Мы передаем привет первой леди, которая так много делает гуманитарных дел.
Нам хочется понять: вы что, американцы, не ощущаете сарказма в его словах? Когда он напоминает Трампу, что такой был хороший разговор, мы договорились о том, что мы сделаем дизельное соглашение. А помните, как Ушаков, помощник президента, сказал, что такой был отличный разговор, что никто не хотел класть трубку первым. Что напоминает такую молодую парочку в цветочном периоде: "Ты первый положи трубку. Нет, ты положи".
– Но ведь это в стиле Трампа, который постоянно говорит: "Великолепный разговор, лучший разговор в мире".
– Трамп же не чувствует, что над ним издеваются. Он верит, что россияне искренне передают привет первой леди, искренне беспокоятся о его здоровье, искренне хотят мира.
Он заявил, что Путин хочет больше мира, чем украинцы. То есть он знает, кто начал войну, но он верит, что…
Отношения Трампа и Зеленского: чего не понимают в США
– Я теперь уже сомневаюсь, что Трамп точно знает, кто первым начал войну. После ссоры в Овальном кабинете Зеленский сделал выводы, прекратил как-то цеплять Трампа, изменил тактику разговора. Наши европейские партнеры способствовали этому, объясняли, как следует говорить с Трампом. Сейчас после такой иронии что-нибудь меняется в отношениях между Зеленским и Трампом?
– Я, к сожалению, верю в то, что пишет Financial Times, что наверняка отношения находятся на самом низком уровне сейчас. По большому счету, вопрос уже даже не в президенте Зеленском, вопрос в нас всех. Не хотим мы умирать и сдаваться. Такая досадная ситуация.
Эта конкретная администрация искренне верит и даже не может попытаться понять. Они искренне не могут понять, как можно не видеть возможности будущего экономического расцвета и подзаработать немного денег для всех? Неужели Украина и Россия не могут понять, что если бы они не воевали, мы могли бы зайти с инвестициями, построить тоннель под Камчаткой, все эти мегатриллионные проекты. Они просто живут в совершенно ином мире и верят, что это должно сработать.
А Путин, у которого все и так есть, сидит просто и смеется. Выключает видео и говорит: "Очередной раз удалось этих лохов развести". Они этого не понимают.
И нам они говорят: "Украинцы, вам надо отдать, сдайте немного, все будет хорошо. Может, не в том смысле Украина будет, как вы сейчас, но какая разница? Может, и не будет, но мы все заработаем, если возьмем у вас редкоземельные материалы, как мы в Венесуэле сейчас забираем всю нефть, которая она производит. Все хорошо. Может не всем хорошо, но фирмам, которые забирают, хорошо. Но в принципе все хорошо".
А мы с вами прицепились и говорим: "Нет, мы хотим жить в нашем государстве". Что за идиоты?
– Если сейчас сильно упростить, то те претензии, которые мы с вами слышим от людей из цивилизованных стран, звучат так: "Какого черта вы не отдали российским оккупантам свое государство? В этом мире всем бы было спокойнее". И не могут понять элементарного. Какие-то странные люди просто хотят жить в своем государстве.
– Да они даже думают, что живите в своем государстве, белорусы же живут в своем государстве.
– Только Трамп постоянно договаривается с Лукашенко, чтобы этих белорусов из тюрем вытаскивать по несколько десятков.
– Если ты молчишь и не отсвечиваешь, то, может, и не попадешь в тюрьму.
– Снова возвращаемся к качеству демократии.
– А мы с вами приняли желание быть демократическими. Может, когда вы выйдете в Киеве с микрофоном и какого-нибудь человека спросите: "Хочешь жить в демократическом государстве?", этот человек скажет, что мне, в принципе, выжить бы. Возможно, так.
Но почему-то в общем-то минимальный консенсус в том, что наше государство должно быть более демократичным, чем нам предлагают россияне. Мы там были. Мы так больше не хотим.
Все, что мы говорим России, что ваш проект – это ваш проект. Живите как хотите. Вот вам нужен царь – на здоровье. Мы считаем себя нацией. То, что Такер Карлсон не может понять. Нас не интересует, что ты считаешь, Карлсон. Для нас важно то, что мы считаем.
На самом деле, в нашей вселенной Карлсон это просто реально прибитый блоггер, правда? А в мире его сторонников это человек, которого они не видят, что он агрессивно проталкивает неонацистскую идеологию.
– Я понимаю. То есть, пусть эти странные люди сдадутся, и у нас на несколько центов дизель станет дешевле.
– Еще хуже образованные люди, как Маск. Это трагедия просто вообще. Он говорит постоянно, чего мы не можем, кстати, понять. Он говорит, что пока мы все на маленьком шаре, который может погибнуть, если один чудак в Кремле нажмет кнопку, то мы все погибнем. Мы не успели забраться хотя бы на Марс.
А мы говорим: "Какой-нибудь прибитый придурок, какой Марс может быть, если мы хлеба не можем положить в тарелку каждому человеку на этой планете?" А он говорит: "Нет нет, возможно, нам придется пожертвовать кем-то, условно, Украиной". И украинцы такие: "Ничего себе. В смысле, Украиной пожертвовать?" Он говорит: "Сейчас не об Украине, сейчас не о 40 миллионах. О выживании семи миллиардов".
– Принесите себя в жертву. Станьте таким Иисусом Христом, распнут вас, и нам станет легче жить.
– Наш аргумент ему должен быть такой: "Маск, мы, может, выживем как население. Только если мы будем убивать демократический путь развития, то будем не той человеческой цивилизацией, которая позволила тебе появиться на этой планете, твоим космическим ракетам, твоим электрическим автомобилям. Это развитие потому, что мы демократии".
– Я знаю, что Маск изучал украинскую ракету "Зенит".
– Есть интервью, в котором он говорит, что лучшая на планете ракета – это, очевидно, его, а следующая "Зенит 4L". Вы можете найти это в Интернете.
– Поэтому когда мы читаем манифест компании Palantir, где сказано, что не все нации и народы вносят положительный вклад в развитие человечества, то это точно не о нас. Нашу ракету "Зенит" изучали досконально. Я при чем это говорю, чтобы у нас не было комплекса неполноценности.
– Мы с вами говорили, что мы имеем право сказать, что мы хотим жить. Нам нужно единственное, что доказать это право. В частности, оружием в руках и в том числе с нашими партнерами. Слава Богу, что мы это имеем сейчас.
Стамбульские договоренности: как Кремль доносит сигнал Путину
– Вот наши партнеры. Как вы думаете, какой у нас есть промежуток времени, пока вот эти фашистские, в сущности, идеи не проникнут во всю Европу? Потому что в Европе много слабых мест. В свое время они сдали Чехословакию.
– Если быть честными, то Чехословакия сама приняла решение не воевать. Мы с вами не пошли по этому пути. Они не начали противостоять, потому что они были лишены союзнической поддержки. Мы так не поступили. Мы, не зная, станут ли за нас наши друзья-партнеры, решили противостоять. Вот отличие.
Потому что Чехия при всей мощи ее армии, а это действительно была одна из самых мощных армий в то время в Европе.
– Промышленность, оружие.
– Одна из лучших в Европе, точно. Не было политической воли руководства и консолидированной поддержки народа. У нас все это было. Мы всегда недовольны, но у нас все это было. Мы потому и 4,5 года воюем. Для чехов война окончилась уничтожением государства очень быстро.
Когда мне сейчас напоминают о том, что нужно договориться на основе Стамбульских договоренностей, тогда возникает очень неприятная альтернатива. Нам можно было договориться, никто бы не погиб. Помимо нашего государства.
Это было очевидно, что россияне будут постоянно возвращаться к Стамбульским договоренностям, потому что Путин же говорит, что у украинцев есть множество возможностей согласиться с тем, что лежит на столе. Это, кстати, Трампу хорошо заходит. Он сказал недавно, что Зеленский имел множество возможностей закончить. Просто повторяет приходящие ему слова. Кремль доносит ему этот сигнал. Мы не можем.
Украина и вступление в Евросоюз
– По вашим наблюдениям, над украинцами до сих пор висит соблазн усталости от войны? Можно выжить, но без государства.
– Да и, кстати, нужно просто поставить памятник украинцам за то, что какое-то моральное желание жить в нашем независимом государстве существует все эти столетия. Сейчас мы в этот проект просто вцепились зубами и тянем с болью, с кровью, теряя по дороге, но тянем. Нам нужно только просто показать, куда мы тянем.
Это как раз вступление наше в ЕС. Почему мы так больно соглашаемся на какие компромиссы с венграми, на которые не могли 20 лет согласиться? Они блокировали нас от НАТО и ЕС.
– Венгрия открыла нам кластеры.
– Мы фактически сделали, что они требуют от нас 20 лет. Несправедливо, но требуют. Мы вынуждены были согласиться сейчас. Возникает вопрос: может, тогда нужно было согласиться? Мы приблизились бы к ЕС и НАТО тогда, когда еще не было войны.
– Были бы следующие требования. Я вас уверяю.
– Возможно. Слава Богу, история не позволяет использовать эти формы.
– Условные, да.
– Поэтому проехали, но точно это куда-то, куда мы тянем с болью и кровью, теряя по дороге, но отгрызаясь от россиян, когда-то нам нужно понять всем.
Просто европейцев мало, мне кажется. Просто НАТО недостаточно. Это должно быть какое-то наше будущее, в котором все нашли бы силы продолжить это делать. Иначе просто трудно найти эту моральную поддержку.
– К этому, пожалуй, все же нужно добавить осознание того, что судьба безгосударственных народов трудна обычно. Лучше все-таки в своем государстве жить. Но какая добавленная стоимость Украины в Европейском Союзе?
– Это вы тогда больше говорите о ценности нас для Европейского Союза.
– Это же взаимный процесс, правда? Мы же любим говорить о том, что мы евроинтеграционный пакет не для Европы принимаем, а для себя, чтобы у нас не было коррупции, чтобы работали наши институты.
– Иногда иметь простую картинку лучше. Например, безвизовый режим позволил нам, где-то я видел статистику, произвести более тысячи изменений законодательных, болезненных, потому что мы понимали, что украинский народ хочет ездить без виз в Европейский Союз. Если упростить сильно, то попить кофе в Неаполе и съесть пиццу.
Но это очень конкретное, что ты берешь паспорт и уезжаешь, позволило настолько консолидировать общество, что власть тянули прямо к светлому будущему. Я считаю, что такой имидж светлого будущего позволит нам не тянуть свою власть, слава Богу, у власти и народа сейчас общее понимание, что мы должны противостоять, но самому народу обрести второе дыхание, как хотите назовите, чтобы продолжить эту войну.
И нашим партнерам сказать, что один из аргументов не в том, насколько мы ценны для Европы. Один из очень сильных аргументов: "Вы почему боитесь россиян? Потому что вы уверены, что они могут страдать, быть упрямыми. Это вы нас еще не знаете. Вы с нами еще не сталкивались. Вы бы нас всех называли россиянами. Мы — нет. Мы такие же упрямые и, как показала практика, противостоим даже россиянам".
– Так Роберт Бровди ответил на этот вопрос. Он сказал: "Почему Россия побеждала в войнах? Потому что украинцы были в составе российской имперской армии". А сейчас уже все. Так дальше уже не будет.
– А вы видели, как сначала в российских пабликах говорили, что они воюют не с Украиной, а с НАТО, потому что не могли донести своим людям, что украинцы настолько воюют.
Сейчас сменили риторику. Они говорят, что понятно, почему они так воюют, потому что они русские. Вот почему они такие мощные воины. То есть, они признали. Нельзя не признавать, когда уже 4,5 года ты воюешь.
– Что нам дальше с Европой делать? Нам открыли второй и третий кластер. Мы с вами понимаем, что это только начало процесса.
– Это же бесит россиян. Я уже много раз говорил, что просто надо понять, что Украина будет в Европе. Вот всем уже махнуть рукой. Это будет сложно, то венгры будут отгрызать понемногу, но мы все равно там будем.
– Отгрызать что?
– Отгрызать какие-то условия для себя, немного там, немного сям.
– Территорий мы больше не отдадим.
– Нет, мы уже устали отдавать территорию. У нас есть с кем. Все увидели, как мы реагируем, когда кто хочет территории. Здесь реакция ясна. Но просто нужно понять всем, что все, выдохните, украинцы будут в Европейском Союзе.
Хуже для многих, что еще и в НАТО. Когда мы будем и там, и там, то с нами придется жить, но мы с вами должны войти не как требовательные, а как просто член семьи. Это семья. И все имеют право на все. Не то что я вскочил и поэтому я буду требовать и хулиганить. Нет, нет. Теперь ответственность общая.
Почему мы должны быть членами НАТО? Потому что мы беспокоимся о безопасности этого континента. И нам есть, что внести.
– Но тогда у европейцев возникает другой соблазн – Украину рассматривать как щит Европы.
– У каждого своя специализация. В Исландии нет вооруженных сил, но есть аэродром, который был очень важным, когда самолеты раньше не могли летать далеко. Просто ни одного солдата не было. Не было вооруженных сил, но члены НАТО.
А у Люксембурга есть военный оркестр. Мне кажется, это все вооруженные силы. Но они важны в этом месте. У каждого своя специализация.
Если у нас написано, что дальше за нами дикое поле и россияне, то, к сожалению. Но за это мы бы хотели… Так, НАТО работает, кстати. У них есть специальные фонды, которые вносят в инвестиции страны для того, чтобы развить портовую инфраструктуру, дороги и все остальное. Да, для перемещения вооруженных сил и войск, но не имеет значения. Страна развивается, укладывают трубопроводы и так далее, чтобы помочь этой стране стать мощнее, если так произошло, что за ней дальше только кочевые племена. Такова участь.
– Синхронно так случилось, что Дональд Трамп подписывает соглашение с Путиным, а Европа нам открывает кластеры для вступления в Европейский Союз. Это случайное такое совпадение?
– Я никогда не наблюдал симпатии Трампа к Европейскому Союзу с самого начала.
– А Европейского Союза в данном контексте?
– Они хитрее себя ведут. Они привыкли жить, честно говоря, за счет зонтика безопасности США всю свою жизнь.
Мы же понимаем, что если Германия меньше 1% тратила на свои войска, а американцы почти 4%, то богатство страны куда-то девается. Поэтому немцы могли себе позволить хорошо жить. Как бы ни насмехались над ними и требовали американцы…
И когда сейчас все говорят, что Трамп хочет подзаработать немного на дешевом дизеле, сорри, а кто зарабатывал на дешевом российском газе?
– Да более того, сейчас речь идет о возобновлении "Северных потоков" уже под крышей американцев.
– Но видите, американцы тоже говорили, что ваши европейские автомашины дешевле, потому что вы используете дешевый газ, дешевое сырье и все остальное.
А европейцы говорили, что вас это просто раздражает, и вы хотите, чтобы мы поссорились с россиянами и подстрекаете Украину. Это были дипломатические разговоры, которые за спиной происходили все эти годы. Поверьте, война началась не сходу. Очевидно, куда оно ведет.
США и Великобритания: состоялся ли евроатлантический раскол
– То есть все это остается на уровне такой рутинной политики?
– Контролируемой.
– Может ли оно перерасти в настоящий евроатлантический раскол?
– Если контроль исчезает, а он исчезает иногда, потому что приходят странные политические силы к власти. Это так же, как с ксенофобией, нацизмом, этническим расизмом, ненавистью и прочим. Каждый народ имеет в себе эти бациллы. Если его центральный организм не контролирует и не подавляет, они вырастают.
– Хорошая аллегория. Мы с вами увидели, что Трамп заключил соглашение с Путиным, а Великобритания сразу заявила: "А мы на стороне Украины и будем максимально поддерживать". Это еще не разлом в англосаксонском мире, по крайней мере мире, как вы считаете? Это такая внутренняя дискуссия?
– Вообще именно НАТО, как идея, а не как организация в Брюсселе, зародилась на Атлантическом договоре только между Соединенными Штатами и Британией. То есть, две страны заложили основы этого европейского альянса.
Безусловно, Британия занимает специальное место в Соединенных Штатах, но и Британия многое поняла. Одной из идей выхода из Европейского Союза было то, что мы, британцы, сможем заключить с американцами обещанные прямые договоры. Теперь, когда они получили безумные тарифы, многие задумались.
Посмотрите, сейчас планируется саммит ЕС с Британией. Потому что британцы, об этом еще не принято говорить, но сдвигаются в сторону восстановления, если не постоянного членства, то каких-то очень близких отношений.
– Я вас правильно понимаю, что британцы нам, возможно, немного завидуют, потому что мы идем в Европейский Союз?
– Нам точно никто сейчас не завидует. То, как мы с вами идем, зависти ни у кого не вызывает. Но то, что мы становимся партнерами даже для британцев, это правда.
Общественный договор после войны
– А насколько этот процесс может растянуться в десятилетиях?
– Завершаем войну и у нас высвобождается куча психологической энергии, накопленных обид, накопленной недолюбленности и все остальное, которые, я надеюсь, мы как-то во благо и на креативизм пустим.
– Мы здесь не будем друг друга бить?
– Будем, но просто нужно контролировать это. Будем точно, мы же украинцы.
Это, кстати, вопрос будущего общественного договора между нами самими. Вот как мы себя видим после войны, кто мы? Нам нужна такая же форма правления? Нам нужны отношения, нам нужно территориальное деление?
– Но ведь вы понимаете, что это зависит от результатов войны. Вот на каких условиях окончится война. Либо мы будем ощущать свое поражение, либо будем ощущать победу.
– Многие историки говорят, что ощущение поражения Германии в Первой мировой войне привело ее к агрессивности и последующей войне, которая и прикончила это государство.
Слава Богу, они сейчас восстановились. Для них слава Богу.
– Теперь они нам помогают.
– Теперь да, но никто не был уверен после того, сколько они уничтожили. Мы ведь ничего не забыли, правда? У украинцев память длинная. Мы помним, кто такие нацисты. Мы живем сейчас в дружбе с немцами, но нашу память никто не отменял.
– К чему нас приведут эти открытые кластеры, как вы думаете?
– Это процесс, который мы должны пройти. Набраться сил, дать возможность тем людям, которые ведут эти переговоры, реформы, просто работать день и ночь печальную бюрократическую работу.
– А Британия будет оставаться непоколебимой в поддержке Украины, как вы считаете? Вы сейчас вспомнили, что выборы в Европе – неизвестно, кто завтра придет к власти.
– Не гарантированно ничего. Как не гарантирована наша безопасность с вами, так же не гарантирована сохранность… Знаете, я видел когда-то карту стран на планете, которые не оккупировала или с которыми не воевала Великобритания, которая нам сейчас кажется приятным другом, с которым нам очень комфортно. Но на самом деле, если посмотреть на их историю, лучше туда не смотреть.
Или Бельгия. Столь мирная страна, вафли, шоколад и пиво. Но посмотрите, что они делали в Конго. Это просто трагедия реальная. Просто никто не хочет об этом вспоминать сейчас.
Изменения возможны, нам нужно обладать мощным государством, пока национальные государства на этой планете имеют право на существование, нам нужно строить украинское государство. Если когда-то человечество под руководством Маска-2 объединится и будет смотреть куда-то дальше, то потеряются все эти конфликты.
Кстати, так же произошло, когда появился Новый мир в виде Америки. Тогда большинство монархий распалось, потому что они уже были нерелевантными на этом континенте. Так же произойдет с нами, но это будущее.
Почему Украина нужна Европе
– Европа, по идее, вполне конкурентоспособная единица. Но идем ли мы к тому, чтобы Украина стала членом этой семьи, как вы сказали? Мне кажется, что у среднестатистического европейца две позиции. Одна позиция – Украина как проблема, потому что это означает, что со временем придется воевать с Россией. Другая позиция, что Украина настолько усиляет Европейский Союз, что войны уже не будет. Такая идея может прогрессировать в умах людей?
– Я сейчас не очень корректный пример приведу, но когда есть село, в котором все переженились между собой и дети рождаются только от самих себя, то не очень воспринимается появление молодой крови из других сел, правда?
Об этом не говорится, для чего это делается, но и понятно, что приносится немного другая культура, может, какие-то враждебные элементы, какие-то необычные традиции, борщ не так варится или водка не из того гонится. Но на этот риск идут, потому что для выживания этого села необходима свежая кровь.
Пусть не обижаются на меня европейцы, но без новой крови и без внешнего врага… Тем врагом сейчас Путин, и мягким конкурентом — Соединенные Штаты, к сожалению. Очевидно, Китай никуда не девается. Но еще нужна новая кровь. Эта новая кровь – это мы.
Очень хороший пример – Польша. Посмотрите, как они стали необходимым локомотивом для Европейского Союза. Они входили как бедный родственник, но сейчас один из локомотивов. Не все так просто, нелегко, отличные интересы, существующий в Польше праворадикализм. Неважно. Для выживания этого организма, называемого Европой, необходима новая кровь.
Вот мы с острыми зубами, может быть, не совсем воспитанные, интеллигентные и причесанные… Вы же сами помните, когда в Украине перемешивались элиты. Приезд донецкой элиты со своей культурой, которая отличалась от киевской, но была гораздо более прагматичной и бизнес-ориентированной, чего здесь не хватало. То львовская элита заезжала, то днепропетровская. Мы становимся сильнее на каждом этапе. Это каждый раз воспринимается больно по понятным причинам. Все привыкли жить как удобно.
– Просто каждая элита грабит Украину по-своему, я бы так сформулировал.
– Техас должны грабить техасцы.
– К сожалению, да. А мы когда-нибудь сбалансируем эту ситуацию?
– Мы балансируем постоянно. Это постоянное переделение, смена элит — наш метод балансирования Украины.
При каких условиях Украина может вступить в НАТО
– При каких условиях Украина станет членом НАТО?
– При условии нашего желания.
– Сформулировано даже в Конституции.
– Хороший предохранительный механизм, позволяющий нам сейчас сильно торговаться, поверьте мне. И это сохраняет нас по многим причинам. Это позволяет нашему президенту сейчас сказать что? Конституция. Я готов говорить за столом, какие идеи есть у кого, но Конституция.
А Конституция – это депутаты. А депутаты два созыва, потому что это изменения в Конституции. А созыв мы даже первый не можем. Выборы проведем, а где выборы для второго? Ой, что-то нужно делать. Давайте мы прекратим военные действия, проведем выборы и так далее. То есть, этот механизм позволил нам многое сейчас решать.
Во-вторых, я уже сто раз говорил, что решение о вступлении Украины в НАТО – это политическое решение. Путин рассчитывал, начиная войну, что до следующего саммита Альянса пройдет минимум пол года, потому что он обычно в июле где-то проводится. И никакие страны, которые что-то там думают, Финляндия, Швеция, — нет.
На следующей неделе собрались послы в НАТО без всякого саммита и приняли решение, что Финляндия и Швеция становятся членами Альянса. На месяц-два им дали гарантии такие страны, как Великобритания, что к моменту вступления наши ядерные гарантии распространяются на вас. Вы уже почти часть семьи. Давайте закончим, потому что каждый парламент каждой страны должен ратифицировать это решение.
Но полной неприятной неожиданностью для России стало то, что послы, сидящие в Брюсселе в соседних кабинетах, просто собрались на так называемом Североатлантическом совете и приняли решение, что они станут членами НАТО.
Я вас уверяю, что при огромном желании те же послы сядут и скажут: "Украина завтра будет членом Альянса". Это то, что Россия вообще не контролирует.
Почему нейтралитет не гарантирует Украине безопасность от России.
– Если у нас появятся политики, которые будут говорить, что не только с Россией нужно договариваться обо всем на свете, а что Украина должна быть между этими блоками нейтральной серой территорией? В нынешнем мире в этом географическом месте такая страна выживет?
– Они точно появятся. Наша задача – чтобы их не было больше. Мы ведь демократия. Они имеют право так думать. Кто знает, может, они правы. Может, мы все не правы, желающие для себя хорошей жизни. Может, нам не написано жить хорошо, а надо мучиться с Россией всю жизнь.
– Мы ведь будто уже были нейтральной Украиной. Выгребаем сейчас?
– Мы не то, что нейтральные были – это называется внеблоковостью. Как это ни смешно, величайшим врагом нашей нейтральности была Россия. Потому что им пришлось бы забрать свой долбанный Черноморский флот с нашей территории, потому что у нейтральной страны нет других войск.
– Мы не были нейтральной страной, потому что на нашей территории была российская черноморская база.
– Они не хотели, чтобы мы были нейтральными. Они хотели, чтобы мы были вне блока. Почему они вернули слово нейтральность требованиям? Потому что, по их мнению, Крым и база уже не на украинской территории. И теперь Украина после того, как они отобрали Крым, может наконец быть нейтральной. Вот такая уродливая логика.
– Это что-то вроде правительства Виши во Франции в период оккупации?
– Аналогии всегда между собой страдают, но, к большому сожалению, мы просто позволили им сейчас изменить карту с тем же Крымом, что они теперь предъявляют следующие требования.
Почему нельзя идти на критические требования? Они постоянно выдвигают новые. С ними нельзя договариваться. Они не способны. История доказала это.
Задача Украины – сохранить демократический имидж
– Что нам нужно сейчас делать, чтобы у нас не было даже попытки установить правительство Виши?
– Выборы несут угрозу каждый раз. Это все говорят. Кто эмоционально говорит, кто менее эмоционально. Но мы не можем об этом не говорить, потому что отсутствие выборов позволяет говорить, что мы перестали быть демократией. Это сильно бьет по нашим партнерам, которые хотели бы, чтобы мы оставались демократией. Даже в Соединенных Штатах.
Какие бы изменения ни происходили внутри общества, наша задача — сохранить имидж демократического, продвинутого государства, которое видит путь вверх.
