Президент США Дональд Трамп показал, что готов договариваться с Россией за спиной Украины, а Киеву не стоит рассчитывать, что победа демократов на промежуточных выборах в США автоматически принесет больше поддержки.
Медиаменеджер, журналист и писатель Алексей Мустафин в интервью проекту «Ход Тузова» на Апостроф TV рассказал, какова главная цель Трампа по Украине, оценил риски договоренностей США и России, перспективы европейской поддержки, а также задержание украинских журналистов в Вене.
Почему Украина должна полагаться прежде всего на собственные силы
– Когда сообщили, что Трамп объявил об энергетическом перемирии , скажу откровенно, загорелась надежда, что когда-нибудь эту войну наконец-то можно остановить. Даже подумал, что, возможно, настанет момент, когда мы будем благодарить президента Соединенных Штатов Америки. Но потом издание Axios написало о том, что это означает, что Украина не бьет по российским НПЗ, питающим эту войну, а Россия в ответ не бьет по украинским нефтеперерабатывающим заводам.
– Который у нас один, по-моему, остался.
– Неработающий, потому что Россия его уже разбила. Мне кажется, к сожалению, с нами продолжают играть как с маленькой величиной на этой карте. Как играли во время Будапештского меморандума, примерно то же отношение к Украине и сегодня. Что вы думаете?
– Я думаю, что просто нам не нужно постоянно попадать в ту же ловушку. У нас многие попали в ловушку, когда Трамп сказал, что через 24 часа остановит войну и так далее. Многие действительно обрадовались и даже планы начали строить. Мол, раз Трамп сказал, то он этого добьется.
Надо понимать, что мир циничен, и он становится более циничным на наших глазах. Надо исходить из того, что никто никому не должен в этом мире. То, какое будет у нас будущее, зависит прежде всего от нас самих. Да, конечно, сложнее выживать, но у нас на самом деле нет иного выбора, чем выживать.
Лучше строить свои планы, опираясь на твердую основу. Твердая основа в этом мире – это наши собственные Вооруженные силы, наш народ. Больше ни на что в этом мире надеяться не стоит. Возможно, мы ошибемся, но лучше иметь приятные сюрпризы, чем неприятные.
Цинизм в международной политике: есть ли место для нравственных принципов
– У меня как к писателю вопрос. Есть ли предел этому цинизму? Я смотрел интервью, которое дал британский политик Джейкоб Риз-Могг американскому пропагандисту Такеру Карлсону. Глубоко мое личное субъективное мнение — американец исповедует фашистские идеи. Что там прозвучало? Что украинцы не являются самостоятельной нацией, они должны руководиться Россией…
– Собственно, он начал оправдывать Гитлера даже вне контекста Украины. Это было очевидно. Британец об этом сказал ему открытым текстом.
Мой опыт изучения истории, потому что я по первому диплому историк, свидетельствует о том, что то, что мы понимаем под моралью, с моей точки зрения, является самой рациональной линией поведения в политике. Просто народы, истеблишмент определенных стран, имеющих этот опыт, понимают, что в конечном счете правильно делать так, как определяют принципы. Ибо результат будет за исповедующими принципы, а не за теми, кто вообще не имеет никаких границ.
– Но этот результат уже может быть в исторической перспективе. Когда напишут, что были такие честные люди на земле.
– Так, как россияне говорили, “жаль только жить в эту пору прекрасную уже не придется”.
– Да. Они защищали свою свободу и суверенитет, но мир их не понял.
– Мы видим, как британцы ведут себя в отношениях с Украиной. Пожалуй, это один из самых надежных партнеров.
Они именно поэтому и строят свою политику на принципах, потому что у них есть опыт. Но, имея опыт, нужно его сохранить, нужно выжить в этом мире. Великобритания выжила, имеет опыт и руководствуется принципами. Украинцам нужно тоже выжить, и потом мы будем тоже руководствоваться принципами.
– То есть эпитафия нам точно не нужна?
– Эпитафия не нужна, но добиться того, чтобы эпитафии не было, мы можем только собственными силами.
Почему Трамп вернулся к ультиматумам Украине
– А что сейчас в этой ситуации, когда мы фиксируем, что Трамп продолжает свою кампанию такого наката на Украину? Поначалу это была просто просьба. Мол, не бейте по российским НПЗ, питающим войну России против Украины. Сейчас все это переходит в другую стадию. Это уже смотрится как ультиматум.
– Я не думаю, что это переходит в другую стадию. Трамп начал с ультиматумов Украине. Как кто-то сказал, Трампа сбросили до заводских настроек. То есть, он вернулся к тому, с чего он начинал.
– А кто сбросил?
– Пожалуй, сам сбросил. Мы понимаем, почему вообще у него сейчас эта истерика происходит. Он понимает, что он проигрывает промежуточные выборы в Палату представителей почти однозначно, а возможно, и в Сенат. Ему нужно найти виновных в этом провале, потому что сам он виноватым быть не может. Он никогда в жизни не признает, что он виноват. Поэтому ему нужно найти объяснение, почему он проиграл выборы.
Как он объясняет, почему он проиграл выборы Байдену? У него украли победу. Так будет говорить, что у меня украинцы украли победу на выборах в Конгресс. Потому он просто отрабатывает этот номер. Он понимает, что все рушится. Если нельзя спасти, надо найти виновных, и Украина попала, так сказать, под горячую руку.
Мы ничего в этом изменить не можем. Можно прилагать усилия, пытаться что-то сделать, но мы должны исходить из того, что мы в конечном счете все равно останемся виновными.
У меня была дискуссия с человеком. Он говорит: "Если бы Украина не била по НПЗ, то нельзя было бы ее назвать виновной". Я говорю: "Виновны мы были бы в любом случае, но лучше быть виновными и бить по НПЗ, чем быть виновными и не бить".
– Это практическая логика, Алексей. Но Financial Times пишет, что американцы сейчас могут отменить программу PURL по продаже американского оружия за европейские деньги для Украины и засекретить разведданные для Украины. Это абсолютно конкретные действия против Украины, правда?
– Абсолютно. Но я напомню, что такие же действия были два года назад.
– И это было для нас очень неприятно.
– Неприятно. Вопрос в том, можем ли мы избежать, если американцы примут это решение? Вряд ли. Должны ли мы готовиться и исходить из того, что такой вариант возможен? Да. У нас был, извините, год для того, чтобы подготовиться к изменению обстоятельств.
Американские выборы и риски для помощи Киеву
– Я думаю о том, что все-таки мы как-то попадаем в свои ловушки определенной эйфории. Вы сказали, что у Трампа электоральная катастрофа приближается. Но если даже воображать, что демократы победят, и, возможно, нам немного легче станет…
– Но нам может вообще хуже стать.
– Я об этом хочу спросить. Вы ведь помните президента от демократов Барака Обаму, во время которого был захват Крыма?
– На фоне Трампа любой президент выглядит Джорджем Вашингтоном, но Обама тоже был популистом. Он был просто левым популистом. А Трамп вроде бы правый популист. Эта тенденция в американской политике появилась не с Трампом, а раньше его. Это с одной стороны.
С другой стороны, да, Путину Трамп очень сильно помогает, и в какой-то степени он делает ставку на Трампа, но еще большую ставку он делает на хаос в западных государствах, не только в Соединенных Штатах, а в Европе.
– И хаос начался. На Францию посмотрите.
– Я бы не стал преувеличивать, если вы о беспорядках. Там были желтые жилеты, мы помним. Там длинная история.
Если Трамп и республиканцы теряют Конгресс, что это значит? Это не значит, что к власти приходят демократы. Это означает, что Конгресс и президент принадлежат к разным партиям. Разумеется, что меж ними возрастает количество конфликтов.
Мы видели это в конце президентства Байдена, когда республиканский конгресс заблокировал помощь Украине. Почему? Чтобы насолить Байдену.
Есть огромный риск, что даже полезные для Украины какие-либо решения будут заблокированы либо Трампом, чтобы насолить демократам в Конгрессе, либо Конгрессом, чтобы насолить Трампу. Поэтому риски для Украины только увеличиваются при поражении республиканцев.
– То есть Украина остается между молотом и наковальней. Будут бить с обеих сторон, потому что это выгодно. Нас всегда бьют, потому что это политически комфортно — ударить Украину ногой.
– Во-первых, проще всего переложить ответственность на кого-то другого. Я говорил о том, кто будет виноват в поражении Трампа на выборах.
Трамп не имеет рычагов давления на Россию
– Но интересно, что на Путина не перекладывают ответственность. Страшно?
– Там, где сядешь, там и слезешь. Он со своей лошадки не слезает. Я оставляю даже за скобками вообще зависимость Трампа от Путина даже психологически.
У Трампа же нет рычагов, чтобы давить на Россию. Конечно, там закон Линдси Грэма, санкции, все остальное, но он их не хочет использовать, а других рычагов давления у него нет, в отличие от Украины.
В результате многих действий Трампа у него и на Украину даже уменьшились рычаги. Если мы сравним с тем, как Украина зависела от американской помощи в начале его каденции, то мы немного отошли. Все-таки нам удалось наладить и собственное производство, и партнерские отношения с европейцами, которые при Байдене были более отдаленными. Вспомним ту же позицию Германии, которая существенно изменилась, особенно с приходом Мерца к власти.
Потому мы демонстрируем навыки выживания в этих условиях. Это единственная, с моей точки зрения, эффективная стратегия. Надо использовать те возможности, которые есть, исходить из того, что нам никто ничего не должен.
- Я, кстати, вспоминая Обаму, вспомнил невольно такую большую кнопку "Перезагрузка", которую Хиллари Клинтон, которая тогда госсекретарем была, возила в Москву. Они нажимали эту кнопку. Это уже после начала войны России против Украины. А ее муж Билл Клинтон присоединился к разоружению Украины.
– Он даже раскаялся за это уже. Нам от этого легче не стало.
– Поэтому когда мне говорят: "А вам никто ничего и не должен. Выгребайте сами как можете", у меня здесь сомнения. Потому что Украину публично разоружили.
– Я о другом говорю. Я не говорю, что мы не можем предъявлять к кому-либо претензии. Я говорю о том, что мы внутренне не можем строить стратегию на том, что нам кто-нибудь придет и что-то даст.
Какую стратегию нужно построить Украине
– Может, это потому, что мы очень вежливы? Украинцы — очень вежливая и политкорректная нация. Северокорейский диктатор имеет ядерное оружие и Трамп с ним считается. С Украиной не считается. Просто говорит: "Вам нужно заменить вашего президента". Он северным корейцам не сказал: "Вам диктатора нужно убрать". Сказал "хороший парень".
– Он вообще ни одному диктатору такого не сказал, но сказал канадскому премьеру, французскому президенту, то есть всем союзникам Соединенных Штатов, даже если оставить за скобками Украину.
Поэтому это белый шум на самом деле. Понятно, что кто будет президентом Украины будут решать украинцы. И это они доказали. Да, конечно, не всегда мы делаем правильный выбор, но главное, что это наш выбор, и мы за него должны отвечать также.
Во-вторых, это не значит, что мы должны быть вежливыми, то есть в определенной степени нужно.
– И слушать, когда американцы из Белого дома приезжают и говорят: "Вы должны это сделать". Нет, мы подумаем, отвечает ли это нашим национальным интересам.
– Да. С другой стороны, иногда мы делаем то, что не отвечает нашим национальным интересам, но очень отвечает интересам тех, кто сейчас находится у власти. Причем находящиеся у власти меняются, но паттерны у них те же.
– Схемы остаются.
– Я не о схемах, а хотя бы даже о привычках, поведении и так далее. То есть, когда человек в оппозиции, он говорит одно, когда он приходит к власти, он начинает повторять то, за что критиковал предшественников. У нас же даже такой мем о предшественниках есть.
Я о другом говорю, нам нужно строить свою стратегию на жесткой основе. Уверенность, что нам кто-то даст, — это основа, которая не тверда. Но при этом мы должны требовать того, что нам положено по праву. Просто есть внутренняя стратегия, есть стратегия внешняя.
– Мы требуем. Мы ведь многого не хотим. Мы просто хотим свою Украину, в которой мы жили до этого российского нападения, а нам говорят: "Нет-нет-нет, вы туда не бейте, эту часть территории отдайте".
– Напомню, как, например, такой человек, как Кит Келлог, рассказывал, что правильно, что Украине дали по носу доской. Сказали, что мы не будем никак отстаивать вашу территориальную целостность. Это было, когда он был представителем Трампа.
Теперь он уже уволился, свободен в своих высказываниях, и он становится гораздо более проукраинским, по крайней мере внешне. Это к тому, что болезнь эта не только украинская. Первое.
Второе, когда мы говорим, что вот Киму Трамп ничего не сделал, потому что у него ядерное оружие, поэтому надо и нам… Я все-таки не хотел бы, чтобы у нас был Ким во главе. У нас и так люди, которые приходят к власти, немного…
– Нет, поверьте, я бы тоже не хотел. Потому что мы с вами под расстрел пошли бы первыми. Но я хотел бы, чтобы к нам не обращались, как к каким-то микроорганизмам, как это делает Такер Карлсон. Он в микроскоп не видит, что существуют украинцы. Он говорит: "Это какие-то люди, которые должны жить под русским сапогом, вы разве этого не понимаете?" Это было очевидно во время его интервью с британским политиком. Он не видит существования украинской нации как таковой.
– Поэтому к нему и нужно относиться таким образом.
– А ведь он не один такой в Соединенных Штатах?
– Да, но с другой стороны, мы видим даже трампистов, та же Лора Лумер, которую здесь так встречали, продолжает занимать проукраинскую позицию.
Но стратегию нельзя строить на том, что будет мнение одного блоггера, мнение другого блоггера. Стратегия должна строиться на том, что у нас есть наши интересы, мы должны их отстаивать независимо от того, что скажет Трамп. Потому что Трамп сегодня говорит одно, завтра другое.
Как сказал Кучма, это было уже. Он когда-то назвал Зеленского диктатором, а на следующий день, когда его спросили, сказал: "Кто назвал? Нет, я такого не говорил". Человек совершенно не готов отвечать за свои слова, хотя политика Трампа построена именно на словах. Ему же неважно, что за этим последует.
Почему Трамп заключил дизельное соглашение с Путиным
– Почему на словах? Он же атаковал Иран, втянул Штаты в эту авантюру. Провалил эту политику на Ближнем Востоке. Мир получил повышение цен на нефтепродукты, а теперь он говорит: "Да это потому, что Украина бьет по российским НПЗ".
– Мы ведь понимаем, что это не так. Что цены определяются совсем другими механизмами.
Более того, сколько ни била Украина по НПЗ, это же не помешало ему купить определенный объем, по крайней мере, он так заявил, дизеля в России. То есть, он признает, что этот дизель в России есть. Может его там и нет, но тем не менее. Украинцы же не уничтожили этот дизель, оказывается. Пока не уничтожили. Кто-то говорил, надо было бить по танкеру, который идет в Соединенные Штаты. Нет.
Трамп управляет словами, то есть использует прежде слова для того, чтобы направлять политику в ту или иную сторону. Почему? Потому что все понимают, что даже если Путин выполнит свое обещание и пошлет этот дизель, он никак не повлияет на настоящие цены.
Но почему это делает Трамп? Потому что ему важно заявить, что он пытается, он старается, заключил большое соглашение, а украинцы мешают этому. На цены это никак не отразится, но он выстраивает на этом совсем другую карту.
– Вы говорите, что Трамп оперирует в основном словами, но это базовый принцип. Сначала было слово. Таким образом, можно натравить американцев на украинцев, постоянно им это повторяя. У нас было 62% поддержки американцев. Я не знаю, какой сейчас процент, но если постоянно им так капать на мозг, можно натравить на украинцев. В воображении американцев будут существовать какие-то дикие люди в Украине, которые мешают им жить.
– Безусловно, мы видим это на примере Венгрии. Чего добилась орбановская пропаганда. У венгров вообще с языками тяжело, потому ими легко манипулировать.
Поляки. Сколько была поддержка в 22 году и сейчас? Почему? Потому что это систематическая работа, направленная на то, чтобы создать из украинцев врагов. Да, безусловно, к этому приложились очевидно и россияне, но без польских политиков они бы этого не достигли. Это было сделано руками польских политиков.
Коррупция в США
– Можно ли назвать политическим курьезом, что Трамп по закону Линдси Грэма должен применить санкции против себя в связи с покупкой российских нефтепродуктов?
– Это можно назвать курьезом, но нужно внимательно смотреть на закон Линдси Грэма. Там могут быть исключения, определяемые национальными интересами Соединенных Штатов.
– Это в компетенции президента.
– Да. Единственное, что он это должен подать в Конгресс. Насколько он сможет это сделать, не знаю, но, тем не менее. То есть основания для того, чтобы сделать исключения для себя, в этот закон заложены. Может быть, и усилиями самого Трампа.
Другое дело, что существует закон, вообще запрещающий покупать российские нефтепродукты. Причем там была даже подпись Трампа, просто первой каденции.
Очевидно, если этот дизель действительно попадет в Соединенные Штаты, и его будут покупать американские компании, это будет нарушение того закона. Мы видим, что Трамп не слишком обращает внимание на законы, пока нет возможности привлечь его к ответственности.
Возможно, поэтому он так и цепляется за власть, потому что, как только он теряет иммунитет, там такой букет… Украину очень часто справедливо обвиняют в том, что у нас есть коррупция. Но по сравнению с американской коррупцией на самом высоком уровне, когда президент Соединенных Штатов, не таясь, берет взятки у одного, у другого и, более того, на этом выстраивает целую стратегию, то, безусловно, наши только в школу ходят.
– Я хотел бы вам что-то возразить, но эта информация о том, что сын Трампа взял деньги у российского бизнесмена на вечеринку… Мне кажется, это настолько мелочно для людей, и без того имеющих деньги. Но с политической точки зрения это катастрофа.
– Это отложенная катастрофа, потому что она сейчас не катастрофа. А у Трампа такая политика, что после нас хоть потоп. Поэтому он говорит: "Да какие проблемы? Деньги вернем". Это как в анекдоте о новом русском, который попадает после смерти в ад. Он говорит: "Как ад, я столько денег давал на церковь". А ему говорят: "Что вы так кипешите? Деньги мы вам вернем". Так и здесь говорит: "Да я верну деньги".
Вопрос ведь не в том, деньги получил или не получил, а в том, что это неправомерная выгода. И прикрывают его назначенцы в правоохранительных структурах – что-то мне это напоминает – которые говорят: "Никаких проблем нет".
– Вы сейчас говорите о том, что должны быть какие-то принципы.
– Нет, я не об этом говорю. Единственным предохранителем этому является сменность власти, как ни странно. В Америке выборы проходят по графику даже во время войны. Правда, у них не было внешнего агрессора на территории.
– Безусловно, но опять-таки Гантер Байден, сын действующего в то время президента Соединенных Штатов Америки, на зарплате у украинского олигарха.
– Поэтому вопрос в том, чтобы они все-таки сменяли друг друга и время от времени хотя бы привлекали к ответственности.
– Чего не происходит. Они там амнистию друг другу подписывают.
– Да, но у меня такое впечатление, что в эти коррупционные схемы Трампа вовлечено уже столько людей, что всех их не амнистируешь.
– Так это круговая порука. Они не заинтересованы в том, чтобы эти схемы были расследованы.
– Демократы заинтересованы.
Переговоры США и Украины: что произошло в Майами
– Украинская делегация в Майами. У меня создалось впечатление, что они были застигнуты врасплох соглашением между Трампом и Путиным. Даже досрочно завершили эти переговоры. По-моему, когда объявляется, что переговоры завершились досрочно, это звучит как определенный демарш.
– Безусловно, можем вспомнить историю с Анкориджем. Та же ситуация. Не пообедав. Перед этим, не пообедав после скандала в Овальном кабинете, Зеленский покинул Белый дом.
Это очевидный демарш, но с другой стороны, я думаю, что это был подготовленный демарш, потому что, очевидно, договоренности были до того, как украинская делегация прибыла. Как говорится, первая реакция самая естественная. Первая реакция Зеленского как раз подчеркивала это.
– Да, который сказал, что для меня это новость, что они там договорились.
– Она уже была еще с энергетическим перемирием, так называемым. Он откровенно сказал, что нас использовали как ширму. Это фактически подтвердили все наши настоящие европейские партнеры, которые тоже были этим увлечены. Даже многие американцы были этим увлечены, что так политику не ведут. Но так ведут политику Трамп и его более близкие друзья, через которых он делает это.
Насколько это разумно? С моей точки зрения, это, во-первых, глупо для американцев, для американского народа, для Соединенных Штатов как государства. Но они избрали такого президента.
– Украинская делегация действительно была застигнута врасплох этими новостями? Или наши ехали туда, понимая, что определенным образом едут в ловушку, но пытаясь эту ситуацию исправить? Тем более что в составе нашей делегации — руководитель внешней разведки Украины.
– Кстати, там есть вопросы по поводу того, знал ли он о танкере или нет.
Там есть и человек, когда-то руководивший главным управлением разведки, который, насколько я помню, в последние годы проматировался как человек, знающий почти все. И о нападении он знал…
– У Буданова здесь есть алиби. Все же его перевели с его согласия, конечно, с позиции главного военного разведчика в офис президента.
– С моей точки зрения здесь удивительно какие-то претензии высказывать, потому что очевидно, что это было сделано именно показательно, демонстративно и тайно от Украины. Очевидно, что некоторые определенные контуры соглашения были еще при последнем визите Виткоффа и Кушнера в Москву. Возможно, не полностью это соглашение было достигнуто, но тем не менее.
С другой стороны, нужно тоже учитывать, что Трамп настойчиво просил, требовал и советовал не бить по НПЗ, не воспринимая, конечно, какие-либо абсолютно логические возражения, что а как это имеет отношение к ценам на нефть.
Но с другой стороны, очевидно, что это было демонстративно и показательно, чтобы продемонстрировать, что вот вы не слушаетесь, и получите. А если дальше не будете слушаться, то снова разведданые, PURL и так далее.
Мы должны признать, что Трамп не любит Зеленского еще со времен попытки импичмента. Он просто его не переваривает. Но не все это объясняется только этим. Все-таки для Трампа интересны ни Зеленский, ни Путин. Трампа интересует сам Трамп.
Если он считает что-то полезным для себя, он не учитывает какие-либо, не то, что моральные, а даже рациональные соображения. Интересы Соединенных Штатов его не интересуют. Его интересуют интересы самого Трампа.
Почему Трампу нужен новый президент в Украине
– Но значит ли это, что действительно за нашей спиной можно проводить такие сделки, достигать таких договоренностей? Я понимаю, что все это между Россией и Штатами может быть в секретном режиме, но все равно, для того чтобы реагировать, мы должны иметь определенную информацию, потому что иначе мы будто выглядим с вами чемоданом, который можно продать россиянам.
– Почему выглядит? Я вам процитирую Трампа годичной древности. Когда он сказал, что задача Виткоффа – продать Украину. Тогда говорили, что нам следует понимать нюансы американского варианта английского, что в лексике бизнесмена продать означает не совсем то, что мы в обычной жизни понимаем под словом продать.
Но прозвучало само слово "продать". И в традиции политиков и дипломатов избегать таких слов. Если Трамп использовал это слово, значит, мы должны исходить из того, что его задача — продать Украину.
– Для этого у него есть два коммивояжера. Это Виткофф и Кушнер.
– Независимо от того, какими инструментами он будет это делать. Это его цель. Поэтому мы должны исходить из того, что да, он готов договариваться за нашей спиной. Это нарушение законов Соединенных Штатов. Он не будет считаться ни с законами, ни с какими-либо обязательствами, ни с партнерами, потому что европейцы, очевидно, были против подобных соглашений.
Нам нужно еще продержаться два года.
– Это до завершения каденции Трампа.
– Да, и уже тогда будем с новыми проблемами встречаться, потому что мы не знаем, кто будет следующим президентом.
– Мы выдержим эти два года?
– Я не знаю, выдержим ли, очень трудно говорить. Мы выдержим, потому что мы должны признать, что Украина волей судьбы находится между молотом и наковальней сотни лет. Поэтому для нас это, по крайней мере, не ново. Мы должны использовать это как опыт, потому что опыт есть, и делать правильные выводы.
На что рассчитывает Трамп, на что рассчитывает Путин мы видим. Трамп сказал : "Надо менять президента". Здесь много личностного и раздражения на совершенно справедливое замечание Зеленского, что это слабое решение сильной стороны. Ему нужно было как-то ответить.
Но почему? Потому что Трампу нужен, я уже не говорю о Путине, человек во главе государства, который готов пойти на соглашение на условиях Трампа.
– То есть капитулировать.
– Фактически капитулировать. Почему россияне так обрадовались по поводу того, что Трамп это сказал? Путин не скрывает того, что ему тоже нужно сменить руководство Украины.
Вопрос не в Зеленском, так сказать. К Зеленскому у украинцев много претензий. Вопрос в том, чтобы найти этого предателя, я имею в виду роль, не какие-либо обвинения. Но просто найти человека, который готов расшатать эту ситуацию, и сказать: "Хорошо, давайте договариваться". Не по всему, может быть. Но мы готовы договариваться.
Может ли поражение Украины изменить будущее Европы
– Если представить мир, в котором победил Путин, и мир, в котором Путин и Россия добили Украину. После этого мир вообще будет существовать, как вы думаете? Мы с вами помним, что произошло с миром после того, как разделили и подарили Гитлеру Чехословакию. Вообще Европа после этого будет существовать?
– Вопрос, конечно, есть в этом. Не хотелось бы так экспериментировать. Значит ли это, что мы должны капитулировать? Нет.
– Нет, я иначе сформулировал. Если Путин добьет героическую Украину. Я не сказал, что мы капитулировали. Вот мы идем до конца.
– Дело в том, что мы вынуждены идти до конца. И это даже не мы определили. Это определил Путин, когда определил цель этой войны. Цель этой войны – уничтожение украинцев как украинцев.
Вы упомянули Чехословакию. Был таков министр внешних дел Масарик-младший. Он рассказывал в мемуарах такой эпизод, когда он приехал в Лондон рассказывать, что нужно выполнять свои обязательства и все остальное. Что-то это мне напоминает. Один из членов парламента, присутствовавший на встрече, с таким удивлением посмотрел на карту и сказал: "Такая интересная страна, напоминающая большую сосиску". Человек на карту даже не смотрел, прежде чем приехали. Каждый, конечно, занимается собой.
– Так, тогда представителей чехословацкого правительства даже на переговоры не допустили. Мюнхенский сговор, кто присутствовал? Это были Чемберлен от Великобритании, Даладье от Франции, Муссолини и Гитлер.
– Там были два представителя чехословацкой стороны в составе британской делегации, но их фактически поставили в известность.
– Это мне почему-то на четырех напомнило Будапештский меморандум.
– Возможно. Я считаю, что хотя бы один из участников Будапештского меморандума полностью выполнил свои обязательства и продолжает их выполнять. Это, учитывая то, о чем мы только что говорили, как ни странно, Великобритания. Возможно именно потому, что у них был опыт Чехословакии. Затем, кстати, Польше, за которую Великобритания объявила войну. Объявил войну Гитлеру не Черчилль, как у нас многие считают, а Чемберлен, потому что это было даже для Чемберлена слишком.
С другой стороны, мы помним, что Соединенные Штаты, без которых, конечно, трудно было бы победить во Второй мировой войне, никому войну не объявляли. Гитлер сам объявил войну Соединенным Штатам.
Великобритания и перспективы поддержки Украины
– После этого соглашения между Трампом и Путиным что произошло? Практически сразу официальные лица Британии объявили, что они продолжают поддерживать Украину. Британский мир очень сильный, но мы с вами фиксируем, что произошел определенный идеологический раскол в англосаксонском мире. Американский лидер говорит и делает одно, подписывая соглашение с российским диктатором, а британцы говорят: "Нет, мы продолжаем поддерживать Украину".
– Я бы сказал по-другому. Англосаксонский монолит действительно существовал в основном в голове россиян. Мы помним, каких усилий Черчилля стоило создание этого союза. На самом деле это была инициатива Черчилля, причем как во время Второй мировой войны, так и после. Знаменитая фултонская речь, в которой он говорил о том, что нужно объединяться этому миру.
В исторической перспективе это не такой уж постоянный союз.
– Войны были, но давненько.
– Когда Трамп объявил, что прибудет нефть, или мазут российский, и как это повлияет на цены, я сразу вспомнил Бостонское чаепитие. Представляете, прибывает партия британского чая, способствующая уменьшению цен. Там сами американцы выбросили этот чай. Вряд ли это повторится с российским мазутом, но, тем не менее.
Оппонентов этого решения Трампу хватает и в Соединенных Штатах. То, как с каким энтузиазмом начали оправдывать представители MAGA его решения, свидетельствует о том, что они понимают, как это выглядит.
Поэтому я бы не сказал, что это раскол именно между Соединенными Штатами и Британией. Таковой раскол, можно сказать, существует в Соединенных Штатах меж демократами и республиканцами. Причем, он даже не связан с Украиной. Я бы не сказал, что это что-то новое.
Смена санкционного режима состоит в том, что Министерство финансов Соединенных Штатов выдало лицензию на исключение из санкций для России. Но это ведь не первое. Мы видели еще аналогичное решение весной. Оно было вызвано тем, что война с Ираном привела к повышению цен. Тогда тоже выдали эту лицензию. Единственное, что Россия могла продавать свой мазут или нефтепродукты в Индию.
Кстати, это никак не повлияло на цены и это никак не изменило позицию других партнеров, которые придерживались обязательств перед Украиной.
– Британцы заявляют о своей непреклонной поддержке Украины. Когда мы с вами говорим о Британии времен Первой и Второй мировых войн, это абсолютно героическая нация. Британцы в определенный момент единолично сражались, но была Британская империя. Я бы не сказал, что Британия была одинока. Только одинокой на континенте. Сейчас когда британцы говорят о том, что они будут поддерживать Украину, у них хватит сил и ресурсов вместе с Украиной вести эту войну?
– Возвращаясь к упомянутому вами в начале интервью Такеру Карлсону. Он тоже сказал, мол, что может Великобритания по сравнению с Россией?
– Я не думал, что блоггер такого уровня такой невежда. Он сказал, что ВВП России больше, чем ВВП Британии.
– То, что он невежда, как и Трамп, не было тайной. Во-первых, у самой Британии без империи не такой уж маленький ресурс.
– Я по памяти называю цифры, валовой внутренний продукт Российской Федерации – 2,5 триллиона долларов, а валовой внутренний продукт Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии – более 4 триллионов долларов. Британия более мощная.
– Да, если говорить о ресурсах. Во-вторых, да, Британской империи нет, но мы видим, что многие бывшие доминионы Британии также придерживаются этой же политики. В первую очередь Канада. Австралия тоже высказалась по поводу сделки Трампа очень, скажем, резко. Хотя она вообще обычно не сильно вмешивается в дела у нас. Слишком далеко, но тем не менее.
То есть Британия так же не одна. В конце концов европейский континент пока не оккупирован, как это было во времена Второй мировой.
Путин, к счастью, пока Европу не оккупировал, и большинство европейских стран тоже придерживаются. Возможно, нам кажется, что они не столь непоколебимы, как британцы. В какой-то степени, кстати, выход Британии из ЕС сыграл нам на руку в этом смысле. Великобритания теперь не должна согласовывать свою политику с другими странами.
Но, тем не менее, европейцы тоже на нашей стороне в большей степени, чем Соединенные Штаты под руководством Трампа. Поэтому я считаю, что должно хватить.
Но очень важный момент. Даже если бы не хватало, значит ли это, что надо перестать бороться и украинцам, и британцам? В характере британцев лежит уверенность, что за свои интересы, за свое дело бороться нужно в любом случае, независимо от того, каковы соотношения сил.
Может ли Россия напасть на страны Балтии и Польшу
– Вы сказали, что Европа пока не оккупирована Путиным и Россией. Вы считаете эти планы удара по крайней мере по Балтийским странам и, возможно, по Польше реалистичными?
– Во-первых, будь Путин рациональным и руководствовался рациональными соображениями, он бы не начал масштабную войну против Украины.
– Но Путин по всей вероятности был дезинформирован своей разведкой и теми адептами русского мира, которые работали в Украине на него. Медведчук и вся компания, которые ему передавали мажорную информацию, что вся Украина с цветами и хлебом-солью его ждет здесь.
– Принимаю аргумент, но есть возражения. Первое, уверены ли мы, что Путина так же не дезинформируют о ситуации в Европе и НАТО? Это первое.
Во-вторых, я вспоминал историю с 22 годом как то, что Путин способен на авантюрные шаги, которые не просчитаны сугубо рациональным соображением. В этом главный мой тезис.
Поэтому при определенных обстоятельствах он может решиться на конфликт, в котором он заранее выглядит как проигравшая сторона.
Условно говоря, Гитлер, не мог одолеть Британию, тем не менее, принимает решение начать войну еще с Советским Союзом. При том, что для Германии кошмар войны на два фронта был очевиден.
Человек может принимать решения, которые рационально никак не объясняются. Это не значит, что это так и будет, но исключать это мы не можем.
Второй момент, далеко не всегда оккупация, заключается в приходе людей в буденновках, так сказать. Трудно сказать, что власти Орбана в Венгрии не были оккупационными. Фактически, страна была захвачена группировкой, которая была промосковской и так далее. Это даже выгоднее для России, когда она не тратит свои физические ресурсы на оккупацию. Работают российские наместники, коллаборанты и так далее.
– Работают российские гауляйтеры.
– Гауляйтеры – это как раз внутри. Это у нас немного неправильно понимают.
Даже для Балтийских стран во время второй мировой войны оккупация уже была вторым шагом. Первым шагом было стремление навязать режимы, которые были бы, условно говоря, дружественны Сталину, а фактически оккупацию осуществляли и без привлечения советских войск, которые были на самом деле на территории Балтии.
Поэтому я думаю, что расчет, прежде всего, на то, что придут друзья Путина к власти в европейских странах. Тогда не потребуется ни одна оккупация. Здесь даже скрывать нечего: AfD в Германии, Национальный фронт во Франции. Это, я думаю, самые первые ставки, которые делает Путин.
– Я, кстати, почему сказал гауляйтеры? Я всерьез считаю, что есть историческая связь между Третьим Рейхом и нынешним московским режимом.
– Во-первых, это типологическая связь, то есть тип режима очень похож. А во-вторых, режим не очень и скрывает это. Я о речи Путина с объяснением, когда он начинал масштабную агрессию. Она была наполнена цитатами из речи Гитлера с объяснением нападения на Польшу.
– Структурно фактически скопировано.
– Структурно и даже там есть где-то дословные совпадения. Собственно, сам Путин в интервью тому же Карлсону заявил, что в начале Второй мировой войны виновата не якобы спровоцировавшая Польша. Он повторил эти тезисы в буквальном смысле. Я говорю, так покусал, что Такер теперь распространяет это во всех других интервью, в том числе упомянутом.
Рискует ли Украина остаться один на один с Россией
– Это правда. Мы с вами вспомнили Британию, которая на континенте осталась единственной, сражавшейся с Третьим Рейхом определенный период времени, потому что Советский Союз дружил с Гитлером. Украина может оказаться в такой ситуации? Вы упомянули и Марин Ле Пен, "Альтернативу для Германии". После всех этих выборов Украина может остаться примерно так же в одиночестве, но при поддержке Британии, я надеюсь?
– Я думаю, что будет не только Великобритания нас поддерживать. Даже в самом худшем варианте. Но стратегия строится от самого плохого. Мы должны готовиться ко всем вариантам и, в том числе, к худшим. Я надеюсь, что этого не будет, но мы должны быть готовы.
Это действительно худший вариант и будет стоить в Украине очень большой цены, но должны быть готовы, если мы хотим выжить.
Даже если представить, что все переедут в другие страны, это не означает то, что в эту страну тоже не придет…
– Алексей, вы себя представляете где-то в эмиграции?
– Нет. Не хочу даже об этом думать, но все остальные, возможно, думают об этом.
Но опять же, даже если вы окажетесь в другой стране, это не значит, что в эту страну не придет Путин.
– Очень важно, чтобы наши европейские партнеры это осознавали.
– Да и украинцы, кстати.
Арест Михаила Ткача в Вене: возможные мотивы и ответственность Австрии
– Здесь событие, которое я хочу, чтобы вы оценили с точки зрения медийщика, журналиста и медиаменеджера. Михаил Ткач со своим оператором уезжает в Вену. Мы с вами знаем, что Вена — это такое убежище для беглецов из Украины, имеющих подозрения от украинских антикоррупционных органов. Кого там только нет. Там и бывшие народные депутаты, там бывший глава Национального банка Украины.
– Да, там некоторое время был и бывший премьер.
– Сейчас, насколько я понимаю, бывший генеральный прокурор скрывается в Вене. Как принимают украинских журналистов-расследователей? Жестко принимают , машина остановилась на светофоре, им выбивают все окна. Работает австрийский спецназ. Вытаскивают, лицом в пол, оператор получил травмы. Как-то все это очень некрасиво, и главное непропорционально. К медийщикам так в цивилизованных странах не относятся.
– Мы много лет в качестве примера приводили европейские страны. Очевидно, что это было сделано сознательно. Я исключаю, что это была ошибка исполнителя. Я думаю, что это была сознательная наводка.
Единственный вопрос у меня возникает, что были сообщения о том, что одновременно были задержаны еще два человека, но об этом почему-то не очень говорят.
– Какие по версии австрийских правоохранителей являются якобы служащими главного управления разведки Министерства обороны Украины.
– Такая информация, которая может означать, что приняли журналистов… Слово приняли – многозначное, но тем не менее…
– Спутали, вы имеете в виду?
– Включили, так сказать…
– Если журналисты собирают информацию, значит, работают на разведку.
– Они могли воспринять их как часть этой группы, попавшей в Австрию. Но, безусловно, даже в этом случае это недопустимые вещи для любой европейской страны, и недопустимо Украине на это смотреть, прищурив глаза.
Это нарушение всего, чего можно. Так нельзя обращаться с прессой и медиа. И в Украине нельзя так себя вести.
Поэтому Украина должна приложить все усилия, чтобы этот инцидент, назовем его так, был расследован. Были привлечены к ответственности. Не просто их отпустили и все. Здесь без извинений, без компенсации нельзя обойтись. Это очень плохой прецедент.
Что касается Вены, то она известна не только тем, что там украинские беглецы находятся.
– Да и российские шпионы.
– И российские шпионы. Это была шпионская ячейка все время холодной войны. И, кстати, были и случаи, когда российские спецслужбы похищали людей. Правда, это было в 50-е, 60-е годы. Похищали людей с неконтролируемой территории, когда были эти зоны контроля. Мы знаем, что западный Берлин был, но Вена тоже была поделена. Они похищали людей.
Нам очень часто говорят, что есть модели нейтралитета, финская, австрийская модель. Но мы видим, что почему эти модели были очень полезны для московских спецслужб. Что в Финляндии, выдававшей беглецов, это позорное явление было, из Советского Союза. То же и в Австрии, где московские спецслужбы чувствовали себя, если не как дома, то по крайней мере у хороших приятелей в гостях.
– Я подумал о том, что не помню ни одного факта, чтобы российские шпионы принимались так жестко, как сейчас приняли украинских журналистов.
– А там даже законодательство очень странное. Там задействовать такие средства можно, только если человек подозревается в действиях против австрийского государства. Если он действует, условно говоря, против Соединенных Штатов, Великобритании или Германии на территории Австрии, там не такие санкции, как против австрийского государства.
Поэтому, когда появилась информация об этой истории, я сразу стал спрашивать: "А в чем их обвиняют?" Ткач подтвердил, что обвинения были предъявлены, что они действовали именно против австрийского государства.
Это позволяет, так сказать, действовать жестко австрийской полиции, но, с другой стороны, это показывает, насколько эта модель благоприятна для иностранных разведок. То есть всегда можно сказать: "Так мы не против австрийского государства, мы против кого-то другого".
– В медийной среде в Украине есть версия, что на Ткача и его коллегу могли навести, собственно, антикоррупционные фигуранты.
– Это первое, что приходит на ум. Их редакционной задачей был поиск бывшего генерального прокурора, насколько я понимаю, и выяснение обстоятельств, почему он может скрываться на территории Австрии.
Поэтому очевидно, что первая версия, что кто-то навел из окружения генерального прокурора, но там много других беглецов, которые тоже могли использовать свои связи с австрийскими правоохранителями и политиками, чтобы демонстративно, с моей точки зрения, нанести удар по этой группе, чтобы, так сказать, проучить их.
– Я думаю, что произошедшее очень понравилось многим фигурантам антикоррупционных расследований.
– Я думаю, что это очень понравилось многим, кто находится в Украине, которые очень не любят такого рода расследования, которые ведут Ткач, Бигус и многие другие люди.
– Вы сказали, что просто так это дело не должно закончиться, должны быть компенсации, должны быть извинения. Должен ли быть результат расследования, чтобы австрийские правоохранители установили, кто навел на группу Ткача?
– Это было бы желательно. Я думаю, что это дело чести, в том числе и не только австрийских правоохранителей. К ним у меня достаточно скептическое отношение, к их стараниям и готовности это делать. Но и украинского медийного сообщества, учитывая то, что оно является частью Европейского медийного сообщества.
– Украинская сторона должна на этом настаивать?
– Я думаю, что обязательно. Посмотрим, будет ли настаивать. Если говорить об официальной стороне. А в том, что медийщики должны это сделать, у меня вообще никаких сомнений нет.
С другой стороны, да, есть сложность, потому что это другая страна. Есть международные правила, если, условно говоря, речь идет о защите. Другое дело — чем мотивирована эта защита, издание политического убежища или другого приюта. Там может быть сложно.
Вопрос в том, почему эти люди получают возможность жить в Австрии и даже иногда фактически статус убежища, даже если им формально его не предоставляют. У нас много коррупции в Украине, это большая проблема, но, к сожалению, коррупция – это не только украинская проблема.
Я не думаю, что отличившиеся украинские политики или государственные служащие или здесь подозреваемые в коррупции, пересекая границу, сразу забывают свои привычки, не пытаются подкупить…
– Мы сейчас об экспорте коррупции говорим.
– Я думаю, что это взаимообмен. Я не думаю, что была чистая и невинная Западная Европа, в которую прибыли украинцы и научили давать взятки. Там просто немного другая атмосфера и немного чаще хватают за руку, но коррупция есть повсюду. Мы уже упоминали об американских примерах, где на высшем уровне.
Поэтому есть проблема. Но в этом должны быть заинтересованы не только украинцы, но и австрийцы по большому счету.
Коррупция процветает там, где не работают государственные институты
– Что вы думаете, мы когда-нибудь этот уровень коррупции сможем минимизировать до каких-нибудь приличных норм? Это цинично звучит. Мы понимаем, что коррупцию вообще искоренить практически невозможно. Такова природа человека, он будет рисковать, даже понимая, что может быть ответственность.
– Коррупция процветает там, где не работают институты. Ибо коррупция, особенно низовая или среднего уровня, существует потому, что кто-то не выполняет свои функции нормально. Никто не пойдет давать взятку, чтобы усложнить себе жизнь. А когда что-то не работает и нужно заставить решать проблему, тогда несут взятку. По крайней мере, на низовом и на среднем уровне.
– Если говорить о коррупции на среднем уровне, возможна ли ситуация, когда люди на верху политической пирамиды сами удивляются, когда раскрываются факты крупной коррупции на среднем уровне? Условно говоря, то, что происходило в Энергоатоме, и президент несколько озадачен.
– Не очень верится, конечно. Я напомню, что действующий президент, как и несколько его предшественников, приходили к власти, критикуя коррупцию.
– Придет весна...
– Сажать будем. То есть о том, что коррупция возможна, я думаю, он знал. Вопрос в том, что можно, конечно, говорить, что у нас много других проблем. Страна в войне и так далее. Но говорить, что это было абсолютной неожиданностью, нельзя.
Во-вторых, коррупция мешает решать другие проблемы.
– Мы в войне, поэтому именно в этот период и нужно искоренять коррупцию, чтобы деньги уходили на оборону страны.
– Но с другой стороны, атмосфера секретности, сопровождающая нынешнюю ситуацию, конечно, используется. Люди, нарушающие закон, используют все, что работает на них. Атмосфера секретности этому, конечно, в значительной степени способствует.
Это не значит, что не нужно секретности во время войны, но просто нужно сознавать и больше внимания уделять другим механизмам выявления коррупции.
– Несколько положительных вещей мы с вами выделили. У нас нет другого выбора, как победить в этой войне. Что нужно для оптимистического сценария для Украины?
– Понимать, что у нас есть все возможности и обязательства победить. Я думаю, что мы должны исходить из этого. Если мы не промахнемся, если украинцы не будут пытаться в этой сложной ситуации решать свои проблемы за счет других украинцев, то я думаю, что у нас будет абсолютно реальная перспектива на ближайшее будущее.
Если этого не будет, то к нашей цели мы будем идти посложнее, но это зависит от нас.
