Украине нужно хорошо подумать, хочет ли она в ЕС,— евродепутат

Несмотря на то, что война на территории Украины продолжается уже более полутора лет, большинство европейцев не имеют ни малейшего представления о происходящем на Донбассе и в Крыму. Об этом, настоящей силе Украины и том, нужен ли ей Евросоюз, в интервью корреспонденту "Апострофа" АРТЕМУ ДЕХТЯРЕНКО рассказал депутат Европарламента, член Партии независимости Соединенного Королевства Великобритании и Ирландии МАЙК ХУКЕМ.

— Господин Хукем, приветствую вас в Украине. Это ваш первый визит в нашу страну?

— Большое спасибо. Да, я никогда не был здесь раньше.

— У вас уже сложилось первое впечатление об Украине?

— В те два дня, которые я нахожусь здесь (разговор произошел на прошлой неделе, — "Апостроф"), я был очень занят. Поэтому кроме центра Киева я практически ничего не видел. Пока еще рано говорить о каком-либо сформировавшемся мнении.

— А с какой целью вы приехали сюда?

— Я здесь, чтобы прояснить некоторые вещи по поводу Украины. В Европейском парламенте я ранее высказывался на тему вашего государства, а сейчас решил приехать сюда и собственными глазами увидеть, что здесь происходит. Сейчас мне важно узнать позицию сторон украинской политической среды, а также представителей бизнеса.

— И как? Удается?

— Да, понемногу. Сегодня был очень интересный день. Но пока еще слишком рано, чтобы делать какие-либо выводы. Более того, я думаю, что нам потребуется приехать сюда еще раз. Поговорить с людьми, с которыми не удастся этого сделать в ходе нынешней поездки.

— Значит, среди прочего вы также даете определенные рекомендации?

— Сначала мы просто хотим узнать истинное положение вещей в Украине. А потом выработать какую-то позицию нашей политической силы в соответствии с полученной информацией.

— Ну что же, если говорить о нынешнем положении Украины в целом, то мы видим, что сейчас на Донбассе установилось перемирие. Как вы думаете, приведет ли оно к окончательному миру в регионе, или это тактический ход Кремля?

— Именно это мы сейчас и хотим выяснить. Тема Донбасса — это тот вопрос, на котором мы хотим остановиться более детально. Пока что я не могу делать выводы на этот счет.

— Тем не менее, в ближайшее время Европейский союз будет рассматривать вопрос санкций в отношении РФ. Может ли затишье на Донбассе быть связано с этим?

— Вы знаете, в Европейском союзе постоянно говорят об Украине. Я думаю, что это будет продолжаться и впредь. При этом вопрос ограничительных мер в отношении России является важным компонентом этих дискуссий.

— Некоторые европейские политики, в частности, президент Франции Франсуа Олланд, заявляют, что Евросоюз может ослабить часть ограничительных мер в отношении РФ, если увидит улучшение ситуации на востоке Украины. Насколько возможно это ослабление или отмена санкций?

— По этому поводу я могу высказать свое собственное мнение, а не позицию всего Евросоюза. Я считаю, что санкции должны действовать до того времени, пока Россия не выведет с территории Украины все свои войска.

— А как же остальные положения Минских соглашений?

— По моему мнению, важнейшим и самым сложным вопросом урегулирования конфликта является именно выход российских войск с Донбасса.

— В ходе последнего продления санкций в отношении РФ некоторые государства выступали против этого. Какова вероятность того, что в ЕС может наступить раскол в этой связи?

— В Европейском союзе всегда есть разногласия. Разные страны придерживаются собственных взглядов на различные вопросы. Но сейчас нужно детально проанализировать ситуацию. Необходимо понять, какое решение принимать.

— То есть окончательное решение по поводу санкций ЕС в отношении РФ еще не принято?

— Совершенно верно.

— Если продолжить тему возможного раскола Европейского союза, нельзя не упомянуть возможный выход из организации Великобритании. Каковы сейчас настроения в стране, и чем аргументировано желание выйти из ЕС?

— Мы считаем, что Европейский союз не является демократической организацией. Мы сами хотим контролировать собственные границы, защищать суверенитет страны и жить по собственным законам. Я и Мик (Мик Берчелл, помощник Майка Хукема, который сопровождал его в Украине, — "Апостроф") были среди тех, кто в 1975 году мог голосовать за присоединение к экономическому союзу. Тогда речь шла только о торговле, а не о тотальном контроле над нашим государством. Мы сами хотим контролировать свою страну. Этим должен заниматься Вестминстер (парламент Великобритании, — "Апостроф"), а не Брюссель. Мы хотим получить этот контроль обратно.

— Как вы оцениваете свои шансы на успех?

— Я думаю, что нам удастся добиться желаемого.

— Что, в таком случае, случится с Европейским союзом? Какие последствия может иметь выход из него Великобритании?

- Европейский союз должен будет идти собственным путем и принимать собственные решения. Со своей стороны, я забочусь о Великобритании, о ее будущем. И я считаю, что, покинув ЕС, мы будем более процветающей страной.

— Правильно ли, в таком случае, поступает Украина, стремясь вступить в Европейский союз?

— Я думаю, что украинскому народу необходимо задуматься о том, что будет после того, как они присоединятся к ЕС. Если это произойдет, конечно. Украина утратит демократию, контроль над собственными границами, бизнес также окажется не в самом лучшем положении. Именно по этим причинам мы хотим покинуть Евросоюз. Поэтому Украине следует хорошо подумать, хочет ли она этого на самом деле.

— Говоря на тему предоставления Украине безвизового режима, необходимо отметить, что, по словам некоторых экспертов, нынешний миграционный кризис в ЕС, проблемы с Грецией, а также неразрешенный конфликт на Донбассе могут помешать либерализации визового режима. Так ли это?

— Я бы не советовал Украине рьяно стремиться в Европейский союз. Греция, к примеру, не соответствовала требованиям союза. И сейчас мы видим, к чему это привело. При этом миграционный кризис в ЕС — проблема, созданная самим Евросоюзом. Шенгенская зона и открытые границы позволяют людям перемещаться из страны в страну без каких-либо препятствий. Этим пользуются люди со всего мира. Многие из них стремятся попасть в Великобританию. Этому сложно противостоять, поскольку у нас нет контроля над собственными границами. И это большая проблема, которая со временем будет только усугубляться.

— Тем не менее, есть ли в Евросоюзе политическая воля предоставить Украине безвизовый режим в случае выполнения страной технических требований?

— Я думаю, да. В Европейском союзе, в Европарламенте много сторонников того, чтобы предоставить Украине безвизовый режим. Но я считаю, что это будет большой ошибкой.

— Можно ли сейчас говорить о перспективах членства Украины в ЕС?

— Сейчас еще очень рано. Тем не менее, как я уже сказал, у вас очень много сторонников в Европе, которые хотят, чтобы Украина присоединилась к союзу.

— Что вообще в Европе думают о событиях на территории Украины? Некоторые СМИ сообщают, что российская пропаганда добилась того, что многие европейцы считают, что на Донбассе идет не война России с Украиной, а гражданская война. Так ли это?

— Я такого не слышал, но информации о событиях в Украине у нас действительно мало. Вот почему я приехал сюда. По моему мнению, люди в Европейском союзе не имеют представления о том, что действительно происходит в Украине.

— Так это влияние российской пропаганды или следствие недостаточного освещения украинских событий европейскими СМИ?

— На самом деле, в Европе работают несколько российских средств массовой информации. Я не могу говорить о ситуации во всех государствах-членах ЕС, но в Великобритании их влияние не сильно ощущается. Другое дело, что британские СМИ уделяют очень мало внимания Украине. Именно в связи с недостатком информации я и решил приехать сюда.

— Если создать некую шкалу освещения тем британскими СМИ, то на фоне Греции и мигрантов в ЕС, какое место занимает Украина?

— На первом месте, безусловно, стоит вопрос миграции.

— Нынешняя ситуация в Украине показала, что существующая система безопасности в Европе является неэффективной. Россия, будучи страной-гарантом суверенитета и территориальной целостности Украины, аннексировала Крым и развязала войну на Донбассе. Тем временем другие государства, которые гарантировали Украине свою поддержку после отказа страны от ядерного оружия, не выполнили взятые на себя обязательства. Почему, по-вашему, это произошло?

— Вы знаете, этот вопрос мы обсуждали сегодня утром. Насколько нам известно, Великобритания предлагала помощь Украине. Эта информация не получила должного публичного освещения, но Великобритания предложила Украине свою помощь в начале этого года (имеется в виду визит в Украину министра иностранных дел Великобритании Филиппа Хэммонда, — "Апостроф"). Кроме того, наша страна отправила своих военных в прибалтийские государства, а в Украине работают наши военные инструкторы. Проблема в том, что сейчас в Британии нет украинского посла (в конце августа Петр Порошенко назначил послом Украины в Великобритании первого заместителя главы МИД Украины Наталию Галибаренко, впрочем, она до сих пор находится в Украине, — "Апостроф"). С политической точки зрения его наличие очень важно, поскольку сейчас нам просто не с кем вести прямой дипломатический диалог.

— По имеющимся у меня сведениям, назначенная в августе Наталия Галибаренко не смогла приехать в Великобританию сразу в связи с техническими проблемами. Тем не менее, ожидается, что она приступит к работе уже в ноябре. Но вернемся к вопросам. В своих выступлениях в Европарламенте летом прошлого года вы заявляли, что вовлеченность ЕС в урегулирование ситуации на территории Украины - это неправильно. Почему?

— Сейчас я уже так не думаю. Я изменил свою точку зрения. Мои предыдущие заявления были сделаны, если можно так сказать, из-за неосведомленности. Потому что я никогда здесь раньше не был. Но я понимаю свою ошибку сейчас. Нам важно глубоко проанализировать ситуацию и взглянуть на нее с другой стороны. Вот почему я нахожусь в Украине.

— Ранее вы сказали, что после российского военного вторжения в Украину были значительно усилены балтийские государства. Как вы думаете, существует ли угроза, что РФ может напасть и на них?

— Вы знаете, никогда ничего нельзя исключать. Все возможно. Но сейчас ситуация указывает на то, что целью Путина является дестабилизация именно Украины.

— Что, по вашему мнению, стало причиной агрессии Путина в отношении Украины?

— Об этом много говорили. Он просто не хотел, чтобы Украина встала на путь присоединения к Европейскому союзу. Это все началось тогда, когда Украина должна была подписать Соглашение об ассоциации с ЕС. Но тогдашний президент Виктор Янукович принял личное решение не подписывать документ, а Владимир Путин предоставил Киеву кредит на $3 млрд. Это поставило в сложное положение не только Януковича, но и всю Украину. Потому что теперь вы должны России. Тем не менее, это очень сложный вопрос. То, что мы видим и знаем о событиях в Украине, совсем не соответствует вашим ожиданиям. Об Украине очень редко говорят по телевидению, мало пишут в прессе. Поэтому в Великобритании и Евросоюзе в целом могут многого не знать о событиях в вашей стране. Это очень разочаровывает.

— Чтобы обезопасить себя, сейчас в Евросоюзе обсуждается инициатива о создании собственной армии. Что вы думаете на этот счет?

— Наша партия выступает против этой идеи. Наши собственные вооруженные силы довели до такого состояния, что это становится опасным. Мы рассчитываем на НАТО и считаем, что должны развивать связь с Альянсом и вкладывать в свою армию. Мы считаем, что общая армия ЕС — это неправильно. Тем не менее, нашу позицию практически не учитывают. Две недели назад проходили учения военно-морских сил стран ЕС. Когда я заявил об этом с трибуны, мне сказали, что ничего подобного не происходит. Но мы же видим, что это не так. Все делается скрытно.

— Можно ли сказать что позиция вашей политической силы отображает настроения большинства стран-членов ЕС?

— Проблема состоит в том, что они отрицают какую-либо деятельность по созданию этой армии. Кроме того, необходимо учитывать, что некоторые страны-члены ЕС имеют другую структуру безопасности, они не самодостаточны, как Великобритания. Если взглянуть на Германию, к примеру, то после Второй мировой войны они не наращивают свой атакующий потенциал, а работают в направлении обороны. Министр обороны ФРГ Урсула фон дер Ляйен и Жан Клод Юнкер (глава Еврокомиссии, — "Апостроф") были в числе тех, кто призывал к созданию этой армии. Но создание таких сил нивелирует запрет в отношении немецких вооруженных сил. Они смогут увеличивать свой потенциал, прикрываясь тем, что действуют в рамках совместной общей армии. Таким образом, Германия станет от этого только сильнее.

— Подразумевает ли возможное создание общей армии участие в ней стран, которые не являются членами ЕС? Говоря чисто теоретически, может ли на что-то рассчитывать Украина?

— Сейчас даже вопрос создания этой армии находится в плоскости теории. Кроме того, в ЕС все процессы проходят тайно. Взять, к примеру, подготовку к ТТИП (Трансатлантическое торговое и инвестиционное партнерство, — "Апостроф"). Вы понимаете, о чем идет речь?

— О возможном соглашении о свободной торговле между Европейским союзом и США?

— Именно. Так вот. Там все проходит тайно. Весь переговорный процесс, все, связанное с этим. Потом депутатам дают соответствующие документы, и все: вы можете принять их, либо отклонить. Никакого обсуждения нет. Мы боимся, что то же самое произойдет с европейской армией: принимайте эту идею или отказывайтесь. Никаких переговоров и консультаций. Вот как работает Европейский союз. Украинцам нужно понять это. Я являюсь депутатом Европарламента. Тем не менее, вся моя роль сводится к тому, что я сижу там и выполняю роль органа, вносящего поправки. Все, что я могу сделать в сфере законотворчества, это внести несколько поправок в строке готового документа. Все остальное делают бюрократы. Они готовят законопроекты, проталкивают их, а потом эти инициативы становятся международными стандартами. 75% законов, действующих в Великобритании, пришли к нам напрямую из Брюсселя.

— Наверное, это одна из причин, по которой вы хотите выйти из Европейского союза?

— Конечно. Понимаете, я даже не знаю людей, которые разрабатывают эти законопроекты. Эти бюрократы сидят в своих кабинетах и решают все сами. В Брюсселе в здании Европейской комиссии работает 27 тыс. человек. Это целая армия. Мы говорим об учреждении большем, чем Белый дом. У Юнкера, к примеру, 3 или 4 тыс. человек в прямом подчинении. Люди в Украине должны понять одну вещь: если вы станете членом ЕС, вся демократия в стране, все законы и распоряжения будут из Брюсселя. А в Киеве ничего не смогут с этим поделать. Европейский союз — вовсе не демократическое образование. Например, в отношении депутатов Европарламента, которые не поступают так, как от них ожидают, вводят санкции.

— Какие санкции?

— Финансовые. Я расскажу вам одну историю. В Великобритании, когда идет строительство нового здания, на нем висит огромный плакат с надписью "Профинансировано Европейским союзом". Если соответствующей надписи не будет, ЕС оштрафует строительную компанию, которая возводит это здание. При этом слова, что это профинансировано Евросоюзом, не соответствуют действительности. Это наши деньги, которые мы отдали ЕС, а они вернули их назад. Причем не в полном объеме. С каждого отданного нами фунта, мы получаем только 49 пенсов. Это негативно для нашей экономики. Но так все происходит в Европейском союзе.

В разговор вступает Мик Берчелл, помощник Хукема, который сопровождал его в ходе визита в Киев.

— Мик Берчелл: Вы знаете, я работаю в Украине уже практически 10 лет. Когда Юлия Тимошенко сидела в тюрьме, я представлял ее интересы с другими людьми. Я пытался убедить Европейский союз предпринять какие-то шаги, чтобы повлиять на ситуацию. Но они ничего не смогли сделать. Если вы обращаетесь в Европейский суд по правам человека, вы подаете документы и ждете три года.

— То же происходит сейчас с Надеждой Савченко?

— Мик Берчелл: Да. Вы ждете три года. А по их прошествии ничего не происходит. Потом, через год, в ЕС скажут что там плохие ребята, вот им штраф в 3 тыс. евро за то, что продержали госпожу Тимошенко в тюрьме несколько лет. Вот такая система.

— Есть ли у Украины какой-то другой путь помимо вступления в ЕС?

— Мик Берчелл: Конечно. Как я уже говорил, я нахожусь в Украине уже 10 лет. Я работал со многими агентствами, которые занимаются разведкой ваших природных ресурсов. И я могу сказать, что сейчас вы — одна из самых богатых ресурсами стран мира. У вас очень много месторождений газа и нефти. Украина могла бы быть самым большим поставщиком энергоресурсов в Европе. Страной с самыми быстрыми темпами экономического развития в Европе. А если вы присоединитесь к Европейскому союзу, такого быстрого прогресса у вас не будет.

— Майк Хукем: Не последнюю роль в этом сыграет законодательство Европейского союза. Оно введет значительные ограничения в отношении добычи газа.

— Мик Берчелл: Я считаю, что сейчас украинские власти должны снизить налоги на добычу газа. Это позволит международным компаниям вернуться в Украину и заставить вашу экономику расти. Как только это случится, Россия перестанет вмешиваться в ваши дела. РФ не заинтересована в каких-то отдельных частях Украины. Она заинтересована в энергетической системе вашего государства, в том числе — газотранспортной системе. Все задержки в развитии отношений в энергетическом секторе между Украиной и Европейским союзом связаны с ограничениями, давлением, штрафами и угрозами со стороны России. Которая, в свою очередь, строит альтернативные газопроводы в Европу. Если бы Украина начала развивать свои месторождения газа 10 лет назад, сейчас вы были бы самодостаточным государством.

— До последнего времени ЕС был крайне зависим от РФ в сфере энергетики. Сейчас мы видим, что Европа значительно улучшила свое энергетическое положение, а компании из ЕС даже экспортируют газ в Украину. Можно ли говорить, что сейчас европейцам больше можно не бояться российского шантажа в сфере энергетики?

— Мик Берчелл: Нет.

— Майк Хукем: Но проблема, опять же, лежит в плоскости законодательства ЕС. Сейчас нам даже не совсем выгодно увеличивать добычу газа. Потому что, согласно закону, как только вы добыли этот газ, вы должны заплатить за него налог. Даже до того, как вы его продали. Это смешно. Поэтому вам следует задуматься, хотите ли вы в ЕС. Вы можете стать самодостаточной страной.

— По вашим словам, все дело в экономике. Так вот, если развивать эту тему, то нельзя не упомянуть, что с начала следующего года начинает действовать торговая часть Соглашения об ассоциации Украина-ЕС. Кто от это выиграет больше: Киев или Брюссель?

— Мик Берчелл: На этот вопрос можно ответить следующим образом: предположим, вы изобрели что-то очень нужное и важное. Оно очень качественное и пользуется спросом во всем мире. Это основное правило бизнеса: если у вас есть что-то, что кому-то нужно, его купят у вас в любом случае. Независимо от того, находитесь ли вы в Европейском союзе или являетесь отдельной демократической страной.

— Процветающая Украина, о которой вы говорите, невозможна без установления мира. Как, по-вашему, достаточно ли Минских соглашений и нормандского формата для урегулирования конфликта на территории Украины?

— Майк Хукем: Это мы как раз и хотим выяснить в ходе текущего визита. А уже потом можно будет делать выводы. За эти 25 часов, которые мы пробыли в Украине, мы встретились с очень многими людьми. Услышали разные точки зрения. У нас еще будут встречи, после которых мы проанализируем полученную информацию и сформируем собственное мнение.

— Обсуждаете ли вы в ходе своих встреч тему аннексии Крыма?

— Майк Хукем: Да. Сегодня у нас как раз была дискуссия об этом. Но это очень сложный вопрос. Мнения разных людей по этому поводу крайне противоречивы, в этом нужно разобраться.

— Что ж, спасибо вам за интересный разговор. Надеюсь встретиться с вами во время вашего последующего приезда в Украину.

— И вам спасибо. Обязательно встретимся.