Народний депутат і уповноважений президента України у справах кримськотатарського народу МУСТАФА ДЖЕМІЛЄВ у другій частині інтерв'ю для "Апострофа" розповів про розмову з Володимиром Путіним напередодні "референдуму" у Криму, про репресії на півострові, економічну блокаду і зізнався, що уявляв свою старість по-іншому.
Першу частину інтерв'ю читайте тут.
- Напередодні нового року до півострова обіцяли підключити російські електростанції. Як вважаєте, це можливо?
- В Краснодарському краї будують одну потужну електростанцію, її направлять на Крим. У будь-якому випадку, це буде значно дорожче, ніж електрика, яку вони отримували з України. Адже доставка все одно по морю буде. Взагалі зараз Крим вважається найбільш дотаційним регіоном Росії, навіть більше, ніж Чечня. У Чечні, по-перше, розміри менше, ніж Криму, вдвічі або втричі. За офіційною статистикою Росії, за минулий рік Крим обійшовся в 192 мільярди рублів, це близько 3 мільярдів доларів, приблизно половина тих коштів, які російський бюджет виділяє на медичне обслуговування всієї своєї "імперії".
- Враховуючи, що резервів теж більше не стає, Крим перетворюватися в дуже дорогу іграшку для Володимира Путіна.
- Так. Крим і при Україні був дотаційним. Вода, електрика, продукти харчування якось окупалися, тому що там була якась ділова активність, туризм, а зараз же туризму практично немає. Возять, як у радянський час, за путівками, з примусом. Пам'ятаєте, там був скандал, що депутата Держдуми зобов'язали відпочивати в Криму, а той надав довідку, що відпочивав у Криму, а виявилося, що відпочивав у Монте-Карло. Тому дорого він обходиться Росії.
- У одному з інтерв'ю російський політик Ілля Пономарьов говорив про те, що багатьом відомим кримським політикам російська влада пропонувала очолити "уряд Криму". Вам пропонували очолити якісь "органи"?
- Ні, там був підкуп іншого порядку. Вони відразу ж ухвалили постанову про гарантії прав кримськотатарського народу, визнавали Меджліс і говорили про те, що представництво кримських татар у структурах влади буде не менше 20%. Говорили про те, що негайно відновлять топоніміку, що кримськотатарська мова буде державною нарівні з російською. Ми знаємо ціну російським обіцянкам, тому Чубаров тоді сказав: "Ви ухвалюйте свою Конституцію, напишіть все, що ви зараз говорили, а у нас з вами жодних угод немає, тому що ви незаконно увійшли сюди". На цьому все й скінчилося. Коли я розмовляв з Путіним по телефону за чотири дні до референдуму, він мені теж говорив про те, як ощасливить кримських татар, обіцяв соціальні проблеми всіх кримських татар вирішити протягом декількох місяців і говорив, що Росія – велика країна, вона за кілька місяців зробить більше, ніж Україна за 23 роки своєї незалежності.
- І що ви йому відповіли?
- Я йому сказав: "Спасибі за пропозицію, кримські татари хоч і у важкому становищі, але в основному через те, що Росія свого часу вчинила геноцид кримськотатарського народу і депортувала корінне населення. І, звичайно, Росія несе відповідальність за те, у якому становищі ми перебуваємо зараз. А з приводу надання допомоги, потрібно вирішувати не зі мною, а з керівництвом України. Потрібно сідати за стіл переговорів. А щоб сідати за стіл переговорів і щоб переговори були продуктивні, вам потрібно негайно вивести війська з нашої території". "А ось ми подивимось, референдум через чотири дні буде", - сказав він тоді. Загалом, він дивно поводився. Почав розповідати, що владу в Києві захопили бандити, фашисти... Я розумію, ти своїй публіці такі речі говориш, а людині, яка з цього Майдану прийшла, розповідати, що там бандити прийшли – це просто маячня. Або він, скажімо, мені каже: "Ось є побоювання, що між російськими військовослужбовцями і кримськими татарами може виникнути конфлікт, кровопролиття, ми хотіли б цього уникнути". Найцікавіше те, що в той же самий день він говорив, що жодних військовослужбовців Росії в Криму немає.
- Як ви оцінюєте роль Харківських угод 2010 року між РФ і Україною в анексії Криму?
- Харківські угоди – це зрадницькі угоди, вони призвели до того, що сталося. Але Росія зрозуміла, що після Революції гідності ми можемо денонсувати Чорноморський договір, і взагалі Чорноморського флоту тут більше не буде. Це теж, мабуть, один з доводів. Росія весь час говорила, що у них немає ніяких територіальних претензій до України, що вони будуть суворо дотримуватися того великого договору, який був підписаний у 1996 році з Україною. У цьому договорі йшлося, що ніяких територіальних претензій у них немає. Але паралельно з цим цілі служби працювали на анексію Криму.
- А для чого? Надалі це тільки стало дорогою іграшкою, яка вже не під силу ані Росії, ані самому Путіну.
- Це дуже дорога іграшка. Я знаю, коли перекрили електропостачання, сюди приїжджали комісари. Це ніколи в пресу не проходило, мені Аваков дзвонив і говорив: "Знаєте, вони поїхали до Яценюка. Російські представники пропонують пробачити 1 мільярд доларів боргу Януковича, якщо ми знову підключимо електрику. Як ви на це дивитеся?" Я кажу: "Ми не торгуємо своєю батьківщиною. Нехай пропонує, ми не будемо підключати". Ну і, слава Богу, на цьому все скінчилося. Зараз каже, що вони побігли ще до Порошенка. Порошенко на цю тему зі мною не говорив. Але судячи з того, що вони з порожніми руками їхали, зрозуміло, якою була відповідь Порошенка. Так що блокада сильно вдарила по них, вона зробила набагато дорожчим утримання Криму.
- Як оцінюєте ефективність блокад і блекаутів?
- Блокади ефективні, але все одно багато везуть в обхід. Нам кажуть, що там у магазинах повно української продукції. У основному через Керченський міст об'їжджають. Так, правда, дорожче виходить, але все одно. "Рошену" ось, наприклад, там, кажуть, повно. Ми цікавилися, як "Рошен" туди потрапляє. І звинуватити "Рошен" теж не можна, тому що вони продають усім: і узбекам, і киргизам, навіть у ІДІЛ, виявляється, є "Рошен". Вони один в одного купують. А що стосується блекаутів, нас дуже часто критикують, що, мовляв, ось такими діями ми людей не повернемо. Але я вам так скажу, краще сидіти зі світлом у в'язниці, ніж на волі без світла. Це я з власного досвіду знаю.
- Кажуть, що 2017 рік стане дуже важливим для повернення Криму до складу України. Що, на вашу думку, стане каталізатором, який зрушить з мертвої точки цей процес?
- Взагалі, кожен день, я думаю, наближає цей кінець. Відразу ж, як у мене сталася розмова з Путіним, я звідти виїхав до Брюсселя на нараду НАТО, вони теж говорили, що у нас все рухається повільно, але впевнено. Так що Росії не уникнути звільнення Криму: чи буде розпад Росії і вона буде змушена віддати...
- Ви вважаєте, що можливий розпад Росії?
- Якщо подальша поведінка Путіна такою і буде, то до цього і йде. Якщо виходити з інтересів Росії, то він ні в якому разі не повинен був заходити в Крим.
- Можливо, тому і кажуть, що Росія захищає інтереси Росії скрізь, крім самої Росії.
- Є такий вірш Бикова "Про російський паспорт". Починається він тим, що Мустафа Джемілєв виступив у Верховній Раді про те, що в Криму планують роздачу російських паспортів. Там гарні такі рядки, він трохи під Маяковського робить:
"Когда я мчу в чужие края посредством летного транспорта –
в глазах таможни читаю я смущенье при виде паспорта.
Их руки потеют. Их мозг раздут каким-то тревожным бредом —
как будто танки сейчас войдут за этим паспортом следом".
- Вам не здається, що в Європі зростає вплив ультраправих сил, які проти зняття тих же санкцій з Росії. Це говорить про те, що Європа втомилася або від українських проблем, або від санкцій?
- По 2016 року ще поки повних даних немає, але в 2015 році всі країни Євросоюзу від цих санкцій і контрсанкцій втратили 17,5 мільярдів доларів. Це приблизно 0,5 валового національного продукту Німеччини, однієї лише Німеччини. А якщо розділити на всі країни, а це 28 країн Євросоюзу, то це виходить мізер. Але і це, звичайно, викликає обурення у ділових колах. У той же час Росія втратила 5% валового національного продукту. Це приблизно 260 мільярдів доларів, плюс щорічний відтік не менше 100-150 мільярдів доларів. От якщо такими темпами вони будуть йти (свій резервний фонд вони вже вичерпали, зараз полізли в Фонд добробуту, кажуть, що ще близько 250 мільярдів золотовалютних резервів є, але це величезна країна), то це рік максимум.
- Що може служити альтернативою?
- А нічого не може служити. Або йти військовим шляхом, або санкції. Більше ніяк.
- Про військовий шлях деокупації Криму зараз практично не говорять. Ви не виключаєте таку можливість?
- Такий варіант практично неможливий. Ані люди не підтримають, ані західні партнери не зрозуміють. У західних країн, як і України, якщо порівнювати з Росією, ставлення до людського життя зовсім інше. Тоталітарний режим за людські життя не відповідає, скільки б там не гинуло. А у нас відразу ж на вулицю вийдуть, родичі до президента підуть. І в західних країнах так само. Вони людським життям дуже дорожать. Ось на цьому Путін добре і грає. Там народ мовчить, а в демократичних країнах зовсім інше. Якщо, скажімо, в західних країнах не піддавалися б шантажу і діяли рішуче, то час був би іншим.
- Можливий, мені здається, більше не шантаж, а підкуп.
- Так, зараз Росія всі свої залишки нафти і доларів витрачає в першу чергу на озброєння, у другу – на масовану пропаганду. Тисячі тисяч різних агентів купують газети, місцеві маленькі партії, політичних діячів, у тому числі і Європарламенту, Парламентської асамблеї Ради Європи, їх можна неозброєним оком побачити. Тільки він відкриє рот, вже зрозуміло, звідки йде.
- А на Крим теж йде такий масивний потік пропаганди?
- Вчора приїхав один товариш і каже: "Що вражає, ніколи такого не було, принаймні після відходу радянської влади – по телевізору одне життя, а в реальності – зовсім інше". Начебто, живе там людина, все бачить, але от, скажімо, на кримському телебаченні в ток-шоу "Я" міркують, добре чи погано, що Крим у складі Росії. Усі, звичайно, відразу кажуть "добре", тому що сказати "погано" – це потрапити під статтю 286, усі це знають. А, начебто, виходить, усі політологи та оглядачі при одній думці.
- Колись же холодильник повинен перемогти.
- Там не переможе. У радянський час ми знали: там замах, тут вони брешуть. І ми шукали, ночами передруковували книги Ханова, Солженіцина, брошури Сахарова, поширювали це. А зараз в інтернеті все можна дістати. Але росіянам досить того, що цей ящик каже, тільки його вони і дивляться. Вражаюче.
- Поряд з деокупацією Криму важливим питанням є переселенці, яких багато виїхало з Криму. Які основні проблеми ви знаєте? Хоч якось уряд підтримує тих кримчан, які змушені були переїхати сюди?
- У першу чергу є проблема житла. Приїжджають сюди – ні житла, ні засобів до існування. Доводиться влаштовуватися на роботу, зарплата – 7-8 тисяч гривень, і оренда квартири – не менше 7-8 тисяч. Людина у важкому становищі. Якихось коштів не виділяється. Я ще до Гройсмана підходив і казав: "Гаразд, інші соціальні проблеми ми постараємося з інших джерел вирішити, але підтримайте хоча б телеканал ATR". Це єдиний телеканал, який веде мовлення цілодобово на Крим, усі тільки його і дивляться, принаймні кримські татари, у яких є супутникове телебачення, антени. Вдалося 35 мільйонів отцапати (гривень, - "Апостроф").
- А цього достатньо?
- Недостатньо, звичайно, ви ж знаєте, на телебачення як мінімум 5-6 мільйонів доларів на рік потрібно. А це виходить 1 мільйон з гаком. Будемо шукати інші джерела, а поки хоч така допомога була. З приводу житла, ми домовилися з турецьким урядом, що вони нам нададуть допомогу в будівництві 1000 квартир для вимушених переселенців. Завтра будемо зустрічатися з Кличком, виділяти місце. Ми планували це житло будувати на кордоні з Кримом...
- Щоб відразу пішки додому можна було б перейти?
- Так. Але, по-перше, це ж не просто житло, там має бути якесь джерело доходів, робота. А з цим там важко. Ми вирішили половину, тобто 500 квартир, побудувати на материковій частині, тому що дуже багато приїхали саме сюди. У мене точних відомостей немає, але в серпні 2015 року організація Крим-SOS реєструвала всіх, хто звертався за допомогою, таких було 23 000 чоловік. Але якщо виходити з того, що далеко не кожен звертається, то можна було вільно помножити це на два. А після цього ще стільки часу пройшло. Взагалі, переселенців з Криму можна розділити на дві категорії. Етнічні українці звертатися за допомогою не будуть, швидше за все. Інша справа кримські татари. Я ще не зустрічав жодного кримського татарина, який би планував залишитися назовсім. Як тільки Крим буде звільнено, вони туди повернуться. Ми ж боролися за цю землю скільки років, чого тільки не пережили, поки добилися повернення, тому просто так віддати її не можна.
- А зараз багато з тих, хто приїхав після анексії Криму, повернувся назад?
- Практично ніхто, можна їх перерахувати по пальцях. Справа навіть не в тому, адже там живуть якось. Але ті, які переїхали сюди, а потім повернулися назад, вже під наглядом у ФСБ: навіщо, мовляв, він назад повернувся?
- А як ви надаєте допомогу тим, хто залишився на окупованій території зараз?
- Ніяк. Їх тільки потрібно звільняти. Є міжнародні організації, які можуть допомогти. А чим я можу допомогти? Я нічим не можу допомогти. Звичайно, можна оптимізувати міжнародні організації, домогтися того, щоб була присутність ОБСЄ, ООН. Тільки росіяни не будуть пускати їх, тому що знають, яких вони можуть накоїти справ. Захист ув'язнених – теж неможливий. Зараз хочуть здійснити обмін, але це теж аморально. Ми ж за зовсім невинних людей повинні віддавати терористів. По-перше, це буде стимулювати подальші репресії, адже Путіну потрібно, щоб якийсь обмінний матеріал постійно в запасі був. По-друге, це буде підбадьорювати терористів, мовляв, все одно, якщо я попадуся, то мене потім обміняють.
- Як саме проявляються репресії в Криму – шантаж або якесь фізичне насильство?
- По-перше, якщо ти щось сказав – чекай обшуку, завтра, післязавтра, а можливо, і сьогодні. За радянської влади, коли приходили з обшуком, принаймні була санкція прокурора, там писалося, що в тебе шукають. Наприклад: "У вас, за нашими відомостями, зберігаються матеріали проти політичної системи. Просимо видати добровільно, інакше будемо проводити обшук". Правда, якщо навіть і віддавав, все одно проводили обшук, ось така була проформа.
- І зараз це все повертається?
- А зараз без всякого: "У нас є відомості, що у вас є заборонена література вдома, що у вас зберігається зброя". Просто ламають і заходять. Навіть якщо двері відкриті, воліють через вікно заходити, трощити. Якщо виходити знову з національних інтересів, незрозуміло, навіщо це Росії. У Росії зараз територія в 50 разів перевищує територію Італії, а ВВП менше, ніж в Італії. Що це дає? Ось така країна, імперське мислення. У мене є один товариш в натовських колах, часто приїжджає сюди, займається постачаннями озброєння для української армії. Він якось каже генералам: "Я зараз їду до Києва, там є такий Мустафа Джемілєв, і він мене обов'язково запитає, скільки залишилося ще Путіну. Що мені йому сказати?" А ті кажуть: "Слухайте, чого ви так прив'язалися до Путіна, в історії Росії ще не було такого царя, який би стільки паскудив своїй державі. Почекайте, він розвалить свою країну. А так: замінять Путіна ще на одного недоумка, що вам це дасть?" Причому говорять, що в оточенні Путіна є ще дужче дурні, типу Жириновського чи ще когось.
- Якщо ви дозволите, я вам задам ще кілька особистих питань. Які у вас є улюблені місця в Криму, з якою ви найбільше сумуєте?
- Справа не в місцях. Батьківщина – це насамперед люди, я по людях сумую більше. Там таке велике коло близьких друзів, усі кримські татари, 23 роки разом з ними, у всіх перипетіях брав участь, облаштуванні їх життя. А тепер їх немає. Ми ж прагнули до Криму не тому, що там Чорне море. Якби нам дали голі степи, то все одно ми б туди прагнули, тому що це наша батьківщина. А красивих місць, звичайно, там дуже багато. Хоча у мене не було таких можливостей, щоб по красивих місцях походити, так склалося.
- А що вам на материковій Україні нагадує Крим?
- Таких місць не дуже-то багато, різні заклади, ресторанчики є. Земляцтво є, офіс Меджлісу, ми там влітку завжди збираємося, намагаємося триматися разом. Але радіти поки нічому. Я представляв свою старість трохи по-іншому. Я не очікував, що Крим окупують, що нам знову доведеться з ними боротися.
- Коли ви останній раз були в Криму?
- Я добре пам'ятаю – 19 квітня 2014 року. Я ж приїхав, і через пару днів мені потрібно було на сесію, а при виїзді мене зупиняє, папірець почитує, що мені заборонено в'їжджати на територію Російської Федерації до 19 квітня 2019 року. Я кажу: "А чому ви вирішили мені заборонити в'їжджати в Росію? Після запрошення вашого Путіна, я після звільнення з колонії жодного разу не їздив і не збирався їхати". "Крим – теж Росія". Я кажу: "Ви тоді великий оптиміст, якщо думаєте до 2019 року мене тримати". Після цього розлучилися.
