Лідер кримськотатарського народу, народний депутат і уповноважений президента України у справах кримськотатарського народу МУСТАФА ДЖЕМІЛЄВ в першій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів про те, чому Путін не залишить Крим, хто повинен зупинити мілітаризацію півострова, оцінив роботу влади з деокупації Криму, і прокоментував тезу Пінчука та Савченко про необхідність відкласти кримське питання на певний час.
- Ми наближаємося вже до третьої річниці анексії Криму, як ви оцінюєте сьогоднішню роботу уряду з деокупації півострова?
- Уряд, президент, звичайно, докладають певних зусиль, але ми повинні розуміти, що можливості обмежені. Тобто у міру можливостей вони щось роблять. Але є речі, які ми говоримо, що потрібно робити, а вони чомусь не робляться або робляться з дуже великим запізненням.
- Про які дії ви зараз говорите?
- Скажімо так, Міністерство у справах окупованих територій та у справах Криму ми пропонували зробити ще одразу після окупації, але за фактом його створили два роки по тому. Крім того, ми закликаємо створити спеціальний підрозділ на кордоні з Кримом, щоб хлопці на окупованій території могли перейти кордон і вступити в ці підрозділи. Про це ми вже, напевно, десятий раз з президентом говорили, і кожен раз він на це нам відповідав: "Так, так, добре", але по факту нічого не робиться.
- Чому робота гальмується?
- Тут різні чинники. У підрозділах нам кажуть, що сформувати підрозділ за етнічною ознакою не можна. Але тут якраз все повинно бути зрозуміло: у кримських татар, як і у мусульман, є свої особливості: вони не п'ють, вони не їдять свинину, і, скажімо, якщо в звичайних батальйонах капелани ходять, то там повинен бути мулла. Але у них є побоювання, що кримські татари, раз у них можуть бути свої військові підрозділи, коли увійдуть до Криму, почнуть там свої порядки наводити. Час від часу таке лунає від різних чиновників, хоча президент цього ніколи не говорив. Президент навпаки говорив про те, що ми в Криму не тих побоювалися, виявляється. І практика показала, що саме кримські татари виявилися більшими українцями, ніж всі інші.
- А чому так сталося, як вважаєте?
- У нас генетично це закладено. Ми знаємо, що таке Росія, тому що ми ж з Росією з 1783 року воюємо. У нас менше відбулася ця русифікація, і потім у нас було давно дуже добре сформовано національний рух, з усіма структурами, охоплений був майже весь народ. Навіть не майже, а весь. Ось як, наприклад, меджліс кримськотатарського народу - це орган, який обирається всім народом. І коли меджліс заявив, що не визнає окупацію, вимагає виведення російських військ, то це було, фактично, думкою всього народу.
- Серед переселенців, які покинули Крим після анексії більше українців або кримських татар?
- 50 на 50. Цифри говорять, що покинуло близько 50 тис. людей, з них десь половина кримських татар. Але найбільший тиск чинився на кримських татар. І в цілому, мені здається, що зараз Росія проводить політику, дуже схожу на політику Катерини ІІ під час першої окупації - створення умов, які змушують людей самих покинути Крим.
- Для чого це робиться?
- Це класична етнічна чистка. Тоді була стратегія, пощастило з графом Потьомкіним, земля благодатна, потрібно було бусурман звідси виселити і заселити природними росіянами. Так воно і робилося. І через кілька десятиліть після еміграції, вони у себе на батьківщині стали меншиною, хоча складали 95% населення півострова.
- Тобто зараз така політика витіснення ще інтенсивніше відбувається?
- Можна сказати, що так, але гальмом є те, що зараз вважається, якщо не зрадою, дуже не патріотичним залишати Крим. Це боягузтво. І ми постійно закликаємо не залишати Крим, тому що цього хочуть росіяни. Ми стільки десятиліть боролися за повернення на батьківщину, і знову покидати - це трагедія.
- Зараз ми бачимо, що існує ряд відомств і структур, які відповідальні за рішення проблем переселенців і за повернення територій до складу України. Як ви вважаєте, яка структура повинна взяти на себе відповідальність за вирішення всіх кримських питань?
- Можна створювати, звичайно, але одна справа створити, а інша справа наскільки воно буде працездатним, і що воно буде робити. Ось те, що створили, Міністерство у справах окупованих територій і непідконтрольним Україні територіям, але в загальному-то воно йшло в правильному напрямку. Я дивлюся, у них виділений бюджет тільки на зміст цього штату, а ніяких інших засобів у них немає. Ми зараз розраховуємо на те, що будуть якісь інвестиції, і деяка допомога буде виділена не для утримання міністерства, а для таких програм, які вони будуть робити. Ми, звичайно, цю програму постараємося зробити.
- У такому разі, за рахунок чого можлива деоккупація Криму? Потрібно чекати, поки сама Росія захоче віддати цю територію, коли буде нездатна її фінансувати?
- Звичайно Росії це обходиться дуже дорого, але я думаю, що Путін, коли затівав цю авантюру розраховував на те, що йому вдасться встановити в Києві режим, схожий на режим Януковича, який погодиться з окупацією. Але цього не вийшло. І я дуже сподіваюся, що і не вийде. Путін зробив таку пропаганду на захопленні Криму, він побудував на цьому колосальний псевдопатріотизм. І відмова Путіна від Криму буде схожою на політичне харакірі для нього особисто. Хоча кожен день санкцій такий удар наносять економіці Росії, що якщо так триватиме, а ми сподіваємося, що вони будуть посилені, але навіть якщо навіть на такому рівні буде тривати, то крах Росії не за горами.
- Це питання якого часу, на вашу думку?
- Основний козир Росії в тому, що там народ не обурюється. Там взагалі добре утримуються каральні органи, і вся країна в такому заціпенінні. Загалом, як і в Криму зараз.
- А чому таке заціпеніння можливо? Люди бояться виходити на вулиці?
- Звичайно, бояться. На окупованих територіях, безумовно, гірше, ніж в Росії, але і там, і там є страх. Ви подивіться тільки на їхні закони. От скажімо, необхідність повернення Криму Україні, потрапляє під статтю 280 пункту 1 Кримінального кодексу Російської Федерації «посягання на територіальну цілісність». Тому, коли деякі розумники кажуть «коли в Україні буде дуже добре, тоді кримчани самі захочуть в Україну» - нісенітниця якась. Начебто Росія колись цікавилася думкою своїх громадян. Ось, скажімо, Чечня повністю хотіла відокремитися. Там розмова про те, щоб провести референдум хіба був? Ні. Просто пішли на знищення цього народу. А ось те, про що Навальний каже - провести новий референдум, то це теж підпадає під цю статтю, але його не притягають до відповідальності поки.
- До чого у наслідку може призвести така політика витіснення?
- По-перше, витіснення людей - це один момент. Але вони ж не тільки витіснять, а ще масово завозять росіян з території Росії. І взагалі, там з тих функціонерів, керівників мало хто залишився, всі в основному привезені з Росії. А цих відсилають, куди подалі. А це підпадає під відповідну статтю Женевської конвенції 1949 року, що з розряду військових злочинів. Тому дуже важливо, що Гаазькому трибуналу представили доповідь про расову національну дискримінацію і порушення прав людини в Криму.
- Як ви оцінюєте подальшу перспективу цієї доповіді?
- Росія з ним не рахується, так само, як вона, скажемо не рахувалась, коли ми приймали в Комітеті ООН резолюцію по Криму. Вони чесно сказали, що це порожній папірець, з яким вони не збираються рахуватися. Таке хамське поводження до документів міжнародної організації не було для когось дивним. Тому що ця резолюція не до смаку Росії. Такі ж розмови були, коли Парламентська асамблея Ради Європи брала Тбіліську декларацію, де говорилося про грубі порушення з боку Росії. Тому, зараз йде системна ізоляція Росії з усіх міжнародних організацій. Це дуже правильний напрямок, і я думаю, що Україна в минулому році добилася дуже великих дипломатичних успіхів в цьому напрямку.
- Така ізоляція Росії не зможе привезти до нових бойових дій?
- Нова адміністрація Трампа, зокрема, держсекретар Рекс Тіллерсон, сказав: "Якби була негайна і належна реакція на окупацію Криму, захоплення Донбасу б не було". Тобто нічого не робили, робили тільки заяви. Тому і вийшло, що без єдиного пострілу Крим взяли: всі сподівалися, що є міжнародні структури, є Будапештський меморандум, де ядерні країни-гаранти зобов'язалися захищати нашу безпеку і територіальну цілісність. Але на практиці цього не було. Тому нові бойові дії залежать не від ставлення до Росії, а від реакції на ці дії.
- Ви вважаєте, це головною помилкою, яка допустила в принципі можливість анексії?
- Помилок багато було. Ми про це весь час говорили. Коли в 2008 році, під час грузинської війни, тоді робили заяви про те, що наступний на черзі може бути Крим, і пропонували ряд заходів, які були спрямовані на те, щоб запобігти цьому. В першу чергу це зробити дезінфекцію в усіх структурах Автономної республіки Крим, а там було все нашпиговано російськими агентами. Друге - розірвати договір про перебування Чорноморського флоту, або якщо поки не вдається, хоча б підтягти з материкової частини України, наприклад, військовий корпус, але нічого цього не робилося. Ми говорили також про те, що там роздаються кругом направо і наліво російські паспорти українським громадянам. Є така народна прикмета, що «паспорти дають в обмін на російські танки». Головними ворогами Януковича на території Криму були кримські татари. Синхронно працювали ФСБ і СБУ, прокуратура російська і українська. Вони працювали на розкол меджлісу, на дискредитацію меджлісу, підтримували сепаратистські російські організації.
- На початку 90-тих звучала така теза, що статус автономії Криму потрібно змінити до обласного. Як ви вважаєте, зараз багато говорять про те, що якби такий статус був, то анексувати Крим було б не так легко?
- Це абсолютно невірно, тому що спочатку повоєнний кримськотатарський національний рух домагався відновлення того, що було порушено в роки Сталіна. Це повне повернення народу на свою батьківщину і відновлення національно-територіальної автономії. Якби це була національно-територіальна автономія, то звичайно важче було б Путіну виходити туди, де народ весь, носій цієї форми державності, проти окупації. Хоча звичайно Росію мало б що зупинило, але це був би дуже вагомий аргумент проти окупанта.
- Зараз ще звучить теза, що Крим повернути до складу України буде складніше, ніж зробити його незалежним, наприклад.
- Незалежним він не зможе існувати. Він прив'язаний до України. Якщо звичайно будуть якісь особливі економічні відносини з Україною, то це може бути. І потім нас весь час підігрівала російська пропаганда з моменту проголошення незалежності і початку повернення кримських татар, весь час була така пропаганда, що кримські татари - це небезпека, вони створять другу Чечню, потім стало модним говорити, що створять друге Косово. І вони з такою злістю, що Україна навмисно змінює демографічну ситуацію не на користь росіян. Хоча росіян там було 58% і при всьому нашому інтенсивному поверненні, геноциду того ж, нас все одно меншість - 13% населення. І ще за межами 100-150 тис. Ну навіть якщо всі повернуться, вони максимум становитимуть 17-18%. Але і це викликало злість росіян. І вони весь час просували ідею, що кримські татари, так як їх стане більшість, то вони захочуть незалежної держави, або відокремитися і приєднатися до Туреччини.
Я пам'ятаю, як один кореспондент з «Известий», по-моєму, мені говорив: «Ось такі розмови ходять, що якщо кримські татари посиляться, то вони захочуть відокремитися від України і приєднатися до Туреччини. Як ви дивитеся на це?». Я йому жартома кажу: «Маячня якась, колись значна частина України була в складі кримського ханства, а зараз ми в складі України. Ми час від часу змінюємося статусом, тому якщо відділимось, то ми взагалі втратимо Україну». Так у цього ідіота навіть почуття гумору немає. Він в підсумку написав: «У меджлісу є план не тільки відокремити Крим, але ще і відкусити частину України».
- Раз уже згадали про Туреччину, як ви оцінюєте підтримку Туреччини кримськотатарському народу? Ми бачимо зараз якесь зближення Туреччини і Росії, як це впливає на підтримку півострову?
- У Туреччині є чіткий поділ економіки і політики. У політичному плані у них ніяких, в усякому разі, щодо Криму, взаємин з Україною немає. Я знаю, що, коли ми розглядали в листопаді в Комітеті ООН резолюцію по Криму, тоді російська делегація, а їх там безліч, цих дипломатів і прикритих дипломатичними паспортами співробітників ФСБ, так вони майже всі держави обходили, кому загрожують, кого шантажують, щоб вони не голосували за цю резолюцію. Передали, що прийшло турецьке представництво. Вони почали першими: «У нас близькі відносини, можливо, ви не будете голосувати». Ті звичайно відкинули це, сказали, що вони розглядають їх пропозицію як недоречний жарт, «ми ж співавтори цього документа». І дійсно Туреччина була в числі співавторів тієї резолюції. Але, у Туреччині зараз своєрідне становище, дуже багато проблем. Чому вони трохи відсторонились від західних країн, у них викликало дуже велике роздратування, здивування, що західні країни співпрацюють з цими терористичними організаціями, які планують створити буферну державу на території Сирії, і в той же час заходять на Турецьку територію і там теж працюють з курдами для створення своєї держави. Я думаю, вони розглянули це як загрозу територіальній цілісності.
- А така загроза могла бути?
- Вони досить сильні. В основному воює опозиція. Правда, найбільше курди воюють за себе для створення своєї держави, але одночасно і проти ІДІЛ теж. Але дуже важливо розуміти, що не просто як проти ІДІЛ, а саме за очищення території, на якій вони хочуть будувати свою Курдську держава. Причому, не бентежачись знищувати тюркське населення.
- Як ви оцінюєте тезу Пінчука про те, що варто не піднімати питання Криму під час мирних переговорів по поверненню Донбасу? Приблизно з такою ж тезою недавно виступила і Надія Савченко, яка заявила, що взагалі варто на час віддати Крим для відновлення миру на Донбасі.
- Якщо чесно, мене більше обурило це вальяжне «відкласти на 15-20 років проблему Криму», начебто мова йде не про батьківщину твого народу, не про частину твоєї країни, а про партію товару. Я розумію, потрібно продавати ці свої вагони, колеса, труби Росії, це важливо, але не плутай національний, державний інтерес зі своїми інтересами. Тут ще інша версія, висловлена Трампом напівжартома, вислів про те, що він, мовляв, чув про те, що там був референдум, саме населення хотіло Україну, тому після він обговорить це питання. Але я впевнений, що майже ніякої зміни США щодо Криму не буде. Слава Богу, там не монархія, а є конгрес, сенат, і більшість як республіканців, так і демократів, строго стоять на дотриманні народного права і територіальної цілісності. Існує ще теорія пояснення причини, чому Пінчук так вирішив. Що у Путіна зараз справи такі погані, що він всі свої приховані резерви вирішив кинути. А Савченко я взагалі не хотів би коментувати. Чубаров з нею вже провів профілактичну бесіду. Своєрідна вона жінка. Савченко не тією справою займається, це не її сфера взагалі - політика.
- Неодноразово звучали заяви про формування кримськотатарського батальйону. Які зараз йдуть роботи в цьому напрямку? Що вдалося вже зробити?
- Все залежить від того, що має бути офіційне рішення. Ми говорили про необхідність кримськотатарського батальйону в складі національної гвардії. Тому що, по-перше, він повинен бути дислокований на кордоні, і при початку деокупації першим входити на територію республіки для наведення там порядку. Тобто, цей підрозділ там буде виконувати поліцейські функції. Але весь цей час тягнуть з рішенням. Нам кажуть, що, мовляв, так, так, а по факту - нічого. Спочатку Аваков відкрито говорив: все, ось формуємо. Потім раптом заявив, що в Україні не повинно бути ні вірменських, ні грузинських, ні кримськотатарських, а тільки українські батальйони. Але вірменські і грузинські є у себе там, в Вірменії і в Грузії. А ми тут говоримо про не чисто такі етнічні, а саме за таким принципом. Тому що, якщо був би такий підрозділ, був би стимул для наших молодих людей, яких закликає російська армія переходити кордон і вступати в нашу гвардію. Останній раз вже перед новим роком ми розмовляли з президентом, він мені сказав, що: «Так, я дам доручення». Але цього так і не відбулося. Мені вже незручно весь час нагадувати. Це президент все-таки ... Виходить, ніби у нас якісь шкурні інтереси там ... Ми начебто все пояснили, вирішили, а потім за нами хтось інший заходить, і у них вже свої аргументи. І ось він чи то сумнівається, чи то його переконують, я не знаю. Я цього не можу зрозуміти.
- А як справи з будівництвом Керченського моста, яку інформацію вам передають? Цей проект коли-небудь буде закінчено?
- Роботи йдуть, говорять, що так званий технічний міст вони вже практично зробили, але переважно міст, по якому буде рухатися транспорт. Забивають дуже потужні палі. Як нам повідомили, на глибину 50 метрів. Тому що палі 30 метрів у них віднесло потоком. Але проект реалізувати їм дуже важливо. Адже у них же в основному прив'язка, 80% продуктів харчування з України було, 85% енергії - з України, вода - технічна Дніпровська вода, поливна вода теж 80%. Коли буде міст, хоч він повністю і не компенсує відриву від України, але в якійсь мірі по мосту легше буде проводити кабелі, ще щось таке і пересування вантажу буде легше. Тому що зараз поромами доставляється все. Це дозволить здешевити доставку.
- Нещодавно в Криму Російська Федерація розмістила ракетні системи. Чи можна зупинити мілітаризацію півострова?
- Мілітаризація там дійсно серйозна. По-перше, вони там як тільки зайшли, почали реставрувати ядерне сховище, яке було нами ліквідовано, закрито, після того як ми відмовилися від ядерної зброї в 1994 році. Вони його інтенсивно реставрували, хоча наша контррозвідка і натівські служби кажуть, що у них немає точних відомостей, але наші служби, служби меджлісу повідомляють, що там вже є 6 ядерних боєголовок. Коли це ми озвучили, інтерв'ю було переповнене заявами, я в Раді безпеки ООН говорив про це, і в Європарламенті говорив, преса про це дуже багато писала, Лавров сказав, що «це наша територія, що ми хочемо, то і розміщуємо». Він не заперечував і не стверджував. Це мовляв не ваша справа, що ми там розміщуємо. Хоча це порушує ті угоди, які при ядерному роззброєнні були укладені. Я думаю, що в цьому питанні НАТО має проявити твердість.
