ЕДВАРД ЛУКАС – старший віце-президент Центру аналізу європейської політики та редактор авторитетного британського журналу The Economist, колись - керівник його московського бюро, кореспондент в Центральній і Східній Європі, автор декількох книг про протистояння Росії з Заходом. З відомим журналістом "Апостроф" говорив про підсумки дострокових виборів у Великій Британії, очікування від німецько-французького дуету лідерів в особі Ангели Меркель і Еммануеля Макрона, реформи в Україні, протести в Росії та ймовірне зміщення Володимира Путіна.
- Після виборів у Великій Британії чого очікувати Торі (Консервативній партії, - "Апостроф") в новому парламенті?
- Думаю, перш за все, вони зализують рани – це був нищівний удар. Тепер їм потрібно усунути розкол всередині партії, керувати країною і протистояти Лейбористській партії, яка на підйомі, а також провести Brexit. Усе це важкі завдання, і в будь-якому випадку відповідальність лягає строго на Терезу Мей. І вона вже показала, що не дуже підходить для вирішення таких складних завдань.
- Ймовірно, що Тереза Мей залишиться на посаді прем'єра до наступних виборів?
- Це дуже малоймовірно, насправді. Торі довіряли їй, повірили в її здатність керувати командою, її політичним судженням, її здатності налагодити контакт з виборцями. Це три речі, що дійсно мають значення. Тому я думаю, що зараз вони хочуть стабілізувати уряд. Сподіваються, що підйом Лейбористської партії потроху зійде нанівець, оскільки людям не подобається [її лідер Джеремі] Корбін. А потім вони будуть озиратися в партії, шукаючи наступника [для Терези Мей], який може бути обраний, як мені видається, не в результаті спірних виборів, а чогось на кшталт "коронації". Але наразі дуже складно побачити, хто б це міг бути. [Міністру закордонних справ Британії] Борису Джонсону також не довіряють. Ніхто з інших політиків у партії не відомий достатньо.
- Чи можливий тепер "жорсткий Brexit"?
- Думаю, ідеологам "жорсткого Brexit" тепер доведеться оборонятися, але вони не програли повністю. На мій погляд, велику небезпеку зараз являє не "жорсткий Brexit", а невпорядкований. Переговори не провели вчасно. І якщо вони підуть погано, буде спокуса нарікати на іноземців, сказати, що ми в становищі, у якому неможливо досягти домовленості, тому що недостатньо часу.
Я все ще думаю, що це реально, але малоймовірно. Ринки відреагують настільки погано, що варто остерігатися грандіозного краху, рецесії і падіння фондової біржі. Тому, я думаю, найбільш імовірно, що ми домовимося про "м'який Brexit", але швидше на невигідних умовах: перестанемо платити багато, не будемо мати великого впливу на ухвалення рішень і втратимо доступ до вигід, які має ЄС; але залишимося в [Європейському] єдиному ринку і Митному союзі ЄС.
- Як змінилося ставлення населення до Brexit з часу референдуму про вихід Британії з ЄС?
- Думаю, ключове, що потрібно пам'ятати, це те, що населенню до Brexit ніколи не було особливої справи. Він багато значить для сторонніх спостерігачів, щоб розуміти місце Британії в Європі значно краще, ніж багато британців. Як мені здається, близько 10% населення відчайдушно хотіли б залишитися, близько 15% - гаряче хотіли би піти, а для решти 75% це не першочергова проблема, вона навіть не входить до першої десятки пріоритетів. Вважаю, що це був референдум з цілої низки питань: чи ви відчуваєте, що ваша думка враховується, чи подобається вам, як керують країною... Це і призвело до відповіді "ні", з цілком зрозумілих причин. Але це не був детальний аналіз. І до цього часу, на мій подив, основне ядро прихильників членства в ЄС консолідувалося. Не 48% [що проголосували проти Brexit], але близько 15-20% насправді хочуть, щоб Британія змогла залишитися. Але також є дуже велика група, близько 28% з цих 48%, які тепер кажуть: "Ми проголосували за вихід. Ну, так вперед! Досить дурня клеїти! Просто забезпечте кращу угоду!"
- У Еммануеля Макрона після парламентських виборів буде майже абсолютна влада у Франції. Це посилить Євросоюз, включаючи питання санкцій та російської агресії в Україні?
- На мій погляд, підйом Макрона – одна з найбільш важливих речей, які відбулися в Європі за десять років, це насправді важливо. Це показує, що ти можеш перемогти з програмою оптимістичного інтернаціонального ліберального центризму, що останнього разу ми бачили, коли переміг Тоні Блер [у Британії]. Думаю, багато прямих реформ підуть на користь Франції досить швидко. Є програма планомірної мікролібералізації: покращити темпи зростання, створити робочі місця, поліпшити інвестиційний та бізнес-клімат. Так що я дуже оптимістично налаштований щодо Макрона. Але мене турбує, що, знищуючи всі "старі" партії, він зробив "Національний фронт" єдиною опозицією. Поки це не виглядає так, але якщо уявити, що буде після Макрона – якщо альтернативою опозиції будуть антисистемні праві чи антисистемні ліві, вони в підсумку виграють. Так що в довгостроковій перспективі мене це турбує, у короткостроковій я досить оптимістичний.
- У контексті Мінських домовленостей, які зайшли в глухий кут, ви очікуєте чогось нового?
- Безумовно. Думаю, Макрон стає гранично жорстким щодо Росії з тієї причини, що він бачив, як Росія атакувала французьку політичну систему. Якщо Ангела Меркель впевнено переможе на вересневих виборах в Німеччині, цей союз Меркель і Макрона буде дуже гарним для України і вкрай жорстким щодо Росії. Не впевнений в деталях Мінських домовленостей, але я впевнений, що санкції, безсумнівно, будуть зберігатися. У Європі особи, які ухвалюють рішення, все серйозніше ставляться до протистояння загрозам у сфері безпеки з боку Росії в цій "гібридній війні": інформаційним атакам, фінансуванню, вбивствам... Це їх серйозно турбує. І думаю, що це франко-німецьке управління в європейській політиці буде дуже важливим.
Союз Еммануеля Макрона і Ангели Меркель в разі її перемоги на виборах був би сприятливим для України
- Чого варто очікувати Росії від нового франко-німецького дуету в питаннях "Мінська" і російського впливу на європейські інституції?
- Думаю, що Росії стане складніше. Вважаю, що фокус на європейській обороні збережеться, і на Росії як пріоритетній загрозі для неї. Росії буде значно важче слідувати її тактиці "розділяй і володарюй". Буде більше кроків зі зміцнення енергетичної безпеки, боротьби з інформаційною війною. Мені здається, напрям в Європі обрано вірний.
У Путіна є зростаючі труднощі, пов'язані з тим, що економіка не модернізується, ціни на нафту впали. Думаю, в Європі відчувають, що можуть стримати Путіна, щоб сконцентруватися на чомусь іншому. Але навряд чи ми побачимо якісь кардинальні зміни.
- Петро Порошенко на своїй посаді вже три роки. Чи вірите ви в реальне перетворення України з нинішньою владою?
- Думаю, головний ворог України – нетерпіння. Буде довгий процес і безліч розчарувань. Головне - пам'ятати, що порівняно з 2014 роком ви в набагато кращій позиції: ви подолали потрійну кризу з точки зору геополітики і безпеки, зупинили росіян, і тепер, як мені здається, проект на кшталт "Новоросії" не являє жодної небезпеки. Росія програла свою війну з точки зору агресії в Україні. Ви подолали фінансову та економічну кризу: економіка зростає, стабілізується, відсутня загроза дефолту. Ви також подолали кризу політичної конкуренції, немає розкладання інституцій, хоча Янукович залишив їх після себе в жахливому стані. Головне зараз – покращити адміністративну культуру, верховенство права, прозорість, боротися з корупцією. Є дуже мало прикладів, коли перетворення держави відбувалося швидко. Так що я налаштований терпляче і оптимістично, і, думаю, через десять років Україна буде в значно кращій формі, ніж зараз. Так само, як зараз вона в значно кращій формі, ніж три роки тому.
- Що означають нові антикорупційні протести в Росії? Вони змінюють щось для Кремля?
- Так, можливо. Ми вже бачили це "кіно" на Болотній і знаємо, що молоді люди, середній клас, Москва і великі міста ситі по горло. І знаємо, що у влади немає відповіді, крім націоналістичного пафосу і репресій. Але ми також знаємо, що ці методи працюють цілком добре. Росіяни поза цими категоріями все ще люблять Путіна і не бачать йому альтернативи. Навіть серед опозиції не так багато людей скажуть, що хотіли би бачити Навального президентом. Щоб мати політичну конкуренцію, вам потрібні не тільки опозиція та політичні механізми, за допомогою яких вона може прийти до влади, але й довіра до опозиції. Вам потрібен хтось, про кого люди зможуть сказати: "Так, ця людина може керувати країною". Думаю, поки що такої людини в опозиції немає.
Антикоррупционный митинг в Москве
Антикоррупционный митинг в Москве
Антикоррупционный митинг в Москве
Антикоррупционный митинг в Москве
Антикоррупционный митинг в Москве
Антикоррупционный митинг в Москве
Антикоррупционный митинг в Москве
Антикоррупционный митинг в Москве
Антикоррупционный митинг в Москве
Во время митинга сотрудники правоохранительных органов задержали российского политика Илью Яшина
Селфи задержанных участников митинга
Антикоррупционный митинг в Москве
Участники митинга принесли шар в форме утки к усадьбе Дмитрия Медведева
Митинг возле усадьбы Дмитрия Медведева
Антикоррупционный митинг в Санкт-Петербурге
Антикоррупционный митинг в Санкт-Петербурге
Антикоррупционный митинг в Санкт-Петербурге
Антикоррупционный митинг в Санкт-Петербурге
Антикоррупционный митинг в Санкт-Петербурге
Участники митинга в Санк-Петербурге
Багато росіян сильно бояться нестабільності. Навіть некомпетентні й корумповані режими, як за часів Брежнєва та Путіна, для них краще, ніж перспектива повної непередбачуваності і хаосу, коли ними будуть керувати люди, яких вони не знають.
- Що Путін і його оточення будуть робити для зниження протестної напруги? Чи може Росія розпочати нову війну, щоб відволікти людей і консолідувати їх перед президентськими виборами?
- Однозначно є така небезпека! Якщо вони вважатимуть, що опозиція може домогтися успіху, їм захочеться відвернути увагу за рахунок якогось нового бою або вибору нового джерела для гордості. Для них це буде цілком логічний крок. Що може бути в Білорусі, Арктиці, Центральній Азії – є різні варіанти провокацій. І багато з них можуть спрацювати. У нас на Заході точно немає відповіді, що робити, якщо росіяни змістять Лукашенка і поставлять нову проросійську владу в Мінську. Починати нову холодну війну, тільки щоб захистити пана Лукашенка, який нам не подобається навіть більше, ніж Путіну? Так що у Путіна широке поле для дій тактично. Але стратегічно, я не думаю, що це спрацює, тому що глибинні проблеми вкрай великі.
Ще одна ймовірність полягає в тому, що в оточенні Путіна вирішать, що їм потрібен хтось інший. Вони можуть сказати про ризик, що опозиція знайде конкурентного кандидата. І тоді ми можемо побачити в центрі уваги Рогозіна, Сергія Іванова, Шойгу (віце-прем'єра РФ Дмитра Рогозіна, екс-голову адміністрації Путіна Сергія Іванова і міністра оборони Росії Сергія Шойгу, - "Апостроф") або ще когось із багатьох видних російських політиків. Тоді як Путін раптово зникне. Ми, насправді, не розуміємо кремлівську політику. Але якщо Путін стане невигідний режиму, режим знайде способи розібратися з ним.
У Путіна є дві головні ролі в Росії. Перша – бути арбітром у конфліктах між кланами, і йому це дуже добре вдається. Він зберігає баланс між нафтовиками і газовиками, силовиками і не силовиками, регіонами і центром. А друга велика роль – бути фронтменом, людиною, яка показується в телевізорі, смішить людей і приносить їм задоволення, хоча цей режим поганий для Росії і краде у росіян десятки мільйонів доларів на рік. Як тільки будь-яку з ролей Путін почне виконувати погано, він може піти досить швидко – вони [оточення] знайдуть когось іншого.
- Ситуація нагадує часи Брежнєва?
- Історія ніколи не повторюється, але іноді вона може рифмуватися, як колись сказав Марк Твен. Думаю, є якісь паралелі з ерою Брежнєва, але вони не дуже сильні, тому що Путін досі дуже бадьорий, на відміну від Брежнєва в той час. Головною слабкістю Брежнєва було те, що він перебував у такому стані фізичного занепаду, і над цим сміялися. Але історія з Брежнєвим показує, що занепад може тривати дуже довго. Так само, як люди, старіючи, стають боязкими, так і режими, старіючи, стають боязкими і роблять все менше. Думаю, цей застій вже настав.
Напевно, є й одна паралель між Путіним і Горбачовим. Горбачов не розумів національності. І РФ також полонить нації проти їх волі: Татарстан, Башкирія, Північний Кавказ і особливо Чечня. Є потенціал для відцентрових сил, які розірвуть РФ на частини, так само, як це сталося з Радянським Союзом. Путін не розуміє, що Росія досі є імперією, не розуміє антиімперіалістичні настрої всередині своїх кордонів.
- Чого Україні слід чекати від Росії на Донбасі після виборів наступного року?
- Якби я знав відповідь на це питання, я б очолював MI6. Припускаю, що Росія прийде до точки, коли вона захоче "вимкнути" цей конфлікт. Може бути щось на зразок угоди, коли вони скажуть: "Ми зупиняємо бої, і ви приймаєте це". Або вони підуть [з Донбасу] і скажуть: "Ми залишаємо собі Крим, а ви візьміть собі назад ці два райони". Думаю, для Росії це дуже дорого [утримувати окуповані території Донбасу] і особливо нічого їй не приносить. Росія не досягла успіху в дестабілізації України достатньою мірою, щоб це того вартувало. Припускаю, що протягом кількох наступних років росіяни запропонують Україні якусь угоду. І тоді, звичайно, питання буде в тому, чи приймете її.
- Що має статися, щоб Росія повернула Крим? Кінець режиму, угода з Заходом чи щось інше?
- Думаю, це дуже далека перспектива. Можу уявити, що так звані ДНР і ЛНР повернуться до складу України протягом десяти років. Думаю, на повернення Криму піде значно більше часу. І це станеться лише тоді, коли Україна буде дуже успішною країною з високим рівнем життя і сильними демократичними інститутами, на шляху до інтеграції або навіть з членством в ЄС. Україна в 2037 році – це дуже успішна країна, а Крим – все ще пострадянський регіон на межі виживання, який дотується РФ. Це може щось змінити, але я думаю, що процес буде довгим.
Єдине, що може це змінити – це потрясіння для режиму в Росії. Якщо раптом, якимось дивом, Гаррі Каспаров стане президентом Росії, Крим повернеться до вас наступного дня. Але я думаю, що така ймовірність становить близько 5% або ще менше.
- А якщо ми говоримо про злочини, скоєні росіянами на Донбасі та в Криму, чи є шанси, що вони понесуть покарання за свої дії, включаючи владу в Кремлі?
- Так, потрібно продовжувати працювати над цим. Можливо, коли Росія запропонує угоду, одним з її пунктів буде амністія, і тому Україні буде складно ухвалювати рішення, враховуючи те, що відбулося. Але я твердо вірю у верховенство права та кримінальне переслідування за військові злочини. Головне – збирати докази і як мінімум дати зрозуміти, що всі винні втратять можливість коли-небудь потрапити до цивілізованої країни, тому що будуть спіймані, і тому будуть змушені насолоджуватися своїми відпустками у Північній Осетії. Верховенство права – це дуже сильна зброя. Україні потрібно зберігати тиск.
- Скільки часу може знадобитися на відновлення економіки підконтрольної частини Донбасу, її модернізацію? Наскільки раціонально інвестувати в регіон зараз і які галузі можуть бути перспективними?
- Це може бути вкрай складно. Є поєднання не тільки дуже складної ситуації у сфері безпеки та пошкодженої інфраструктури, але й того, що важка промисловість регіону була застарілою навіть до війни, а зараз - ще більше. Якщо будуть угода і мир, ситуація стабілізується, ви можете сподіватися на прихід іноземних грошей у великих обсягах з метою відновлення Донбасу. Це поліпшить ситуацію, запустить інфраструктуру, покриє борги. Але не змінить нічого фундаментально, адже це райони важкої індустрії у світі, в якому економіка рухається в зовсім іншому напрямку. Якщо ж почати використовувати 3D-друк для виготовлення запчастин для автомобілів, а не важку металургію, будуть великі перспективи. Враховуючи швидкість, із якою змінюється економіка, я б не був оптимістом щодо перспектив Донбасу.
Якщо конфлікт буде врегульовано, Україна може сподіватися на приплив іноземних інвестицій у великих обсягах з метою відновлення Донбасу
- Нещодавно до Польщі прибув перший американський танкер зі скрапленим природним газом. Чи можна говорити про початок справжньої трансформації європейського ринку газу? Що буде з російськими газопроводами та поставками в довготривалій перспективі?
- Трубопровідний газ завжди дешевше, ніж скраплений природний газ. Якщо ти заповнив трубу, ти можеш переправити за невеликі гроші. Гранична вартість відправки танкера з СПГ досить висока. З іншого боку, СПГ грає дуже важливу роль в переговорах: якщо ти здатний отримати СПГ, ти не зазнаєш монопольного тиску, пов'язаного з імпортом трубопровідного газу.
Так що я тільки за, але думаю, що постачання СПГ в Європу будуть обмеженими. Більш важливим є будівництво газового коридору "Північ-Південь" з газовими інтерконекторами, поліпшення сховищ газу і створення правильного ринку, де ти можеш продавати газ з однієї країни в іншу, покінчивши з кінцевими "пунктами призначення". Чому б нам не почати так само вчиняти з газом, як ми вчиняємо з милом або зубною пастою?! Тоді російський політичний тиск став би значно слабшим. Але я думаю, що хоча ця проблема не вирішена повністю і у нас є певні великі труднощі, у порівнянні з ситуацією станом на 2004 рік є дуже надихаючий прогрес.
- І пара завершальних питань про США. Особисто у вас після п'яти місяців Дональда Трампа на посаді президента більше або менше страхів з приводу того, що він може утнути?
- Думаю, в цілому справи налагоджуються. Це дуже складно і неприємно для союзників США – бачити, що країною керує людина, яка говорить і робить такі дивні, неприємні речі. Протягом передвиборних перегонів було схоже на те, що він збирається відректися від НАТО – він цього не зробив. Здавалося, що він збирається почати глобальну торговельну війну – він її не почав. Здавалося, що він розірве всі зобов'язання США в галузі прав людини – він цього не зробив. Так що американська Конституція працює дуже добре. Конгрес зупинив багато з його дурних указів, деякі цілком обґрунтовано заблокував суд. Члени його команди [радник з національної безпеки Герберт] Макмастер і [глава Пентагону Джеймс] Меттіс проробили гарну роботу з підтримання стабільності політики безпеки. Думаю, [держсекретар США Рекс] Тіллерсон також виконав розумну роботу.
Але це не здорово, я не кажу, що задоволений. Думаю, що попереду 3,5 роки – припускаю, що Трамп протягне 3,5 роки – і це буде досить слабке президентство. Якщо ви хочете американського лідерства, в більшості випадків ви його не побачите. Але базовий контроль, базова залученість США в світові справи залишиться.
- Що вас лякає найбільше в контексті пана Трампа?
- Напевно, його непередбачуваність. Те, що він може серйозно помилитися в кризовій ситуації. Знищити НАТО одним твітом. Якщо буде російське вторгнення в країни Балтії, а він твітне, що це "не наша проблема", це буде кінець [НАТО]. Мене це хвилює, але також будь-яка дія. Мене турбує Північна Корея, тому що наразі це значно серйозніша проблема, ніж Росія. Попередники залишили Трампу вкрай складну ситуацію. Є погані опції, і Трамп поганий в ухваленні рішень, а це вкрай погана комбінація.
Багато про що можна турбуватися. Але, повертаючись до України, якби в січні 2014 року хтось сказав, що до червня 2017-го ви завдасте військової поразки росіянам, отримаєте право на безвізові поїздки до Європи, будете мати зростаючу економіку і жваве демократичне життя з інституціями, які займаються в основному тим, чим і мають, люди б сказали, що це дуже добре, і запитали би: "Як нам цього досягти?"
