Військова небезпека в Україні буде ще 20 років, і не тільки з боку Росії - Олексій Арестович

Військовий експерт і блогер ОЛЕКСІЙ АРЕСТОВИЧ у другій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів, як деякі українські патріоти грають на руку Кремлю, чому президент Петро Порошенко - контрреволюціонер, дві війни, які веде глава держави, яка країна, крім РФ, являє військову загрозу для України і як захиститися від російських провокацій.

Першу частину інтерв'ю читайте тут: В Америці всі тільки й чекають, щоб Путін ввів нові війська в Україну - Олексій Арестович

- Чи буде Кремль якось намагатися впливати на внутрішню ситуацію в Україні до виборів президента РФ?

- Уся наша опозиція тупо непритомна, без мізків. Ці люди найбільше хочуть влади і грошей, а рівень мислення у них, як у інфузорії-туфельки, тому ними дуже легко маніпулювати – як грошима, так і впливом. Для того, щоб хоч трохи подряпати рейтинг [президента Петра] Порошенка, [секретаря РНБО Олександра] Турчинова і чинної влади, вони готові на все, зокрема на продаж України оптом і частинами.

Невдоволення народу дуже велике, тому що не так швидко йдуть реформи, як усім хотілося б. І український народ – дуже невмілий і дуже істеричний. І це легко використовувати. Їх накачують, готують на осінь імпічмент-переімпічмент, черговий майдан-перемайдан, усе це керується і спрямовується. Наша опозиція при цьому є ініціатором. Вони готові на все, щоб завалити рейтинг Порошенка. Але хрін би із ним, із цим Порошенком. Однак він – за сумісництвом верховний головнокомандувач нашої воюючої країни. Тому вони валять не стільки Петра Олексійовича як особистість або голову політичної сили, а валять верховного головнокомандувача, тобто прямо працюють на ворога.

І Росія це значною мірою сама організовує, підхоплюючи будь-який натяк на протест і роздуваючи його. Головна ставка росіян – на ускладнення внутрішньої ситуації [в Україні]. Її завдання – послабити нас внутрішньо, економічно, організаційно. І потім з ослабленою Україною набагато легше мати справу, щоб, наприклад, далі її поглинати або торгуватися з нею за нейтральний статус, за вступ до ЄС і НАТО, що є їх геополітичною метою. Інша справа – сильна Україна, яка єдиним фронтом виступає, мобілізована, готова боротися з агресором. Тому їхня основна ставка – на розгойдування ситуації зсередини.

А у нас протиріч дуже багато. Центр – регіони, патріоти – "ватники", влада – опозиція, Схід – Захід. Купа протиріч. І дуже багато людей добровільно їм служать помічниками. Як історія з ВКонтакте – 13 мільйонів придурків кажуть, мовляв, ви мене позбавили прав. А про те, що їх країна воює, і якщо вони будуть і далі сидіти у ВКонтакте, то це призведе до негативних наслідків для них же, наприклад, їх мобілізують, відправлять до армії, тому що вони довго сиділи у ВКонтакте, вони не думають, тому що думки у них короткі, як у Буратіно.

Дуже багато криків стоїть зараз, що влада – погана. Бізнес кричить, народ кричить, опозиція кричить. І це гавкання досягло такого масштабу, що – я уважно дивлюся на той самий бізнес – 70% своєї недолугості, невміння і нездатності нормально бізнес організувати списується на злісні репресії режиму.

- Але ж вони теж впливають на ведення бізнесу.

- А де вони? Покажіть мені ці репресії.

- Обшуки в Dragon Capital, наприклад.

- А що там сталося, кого там обшукували?

- Офіс, співробітники, техніка.

- Можливо, у СБУ були підстави для цього. Ми ж не знаємо.

- А можливо, й ні.

- А можливо, ні. А хто може це встановити? Людина, яка репостнула у Facebook? Усі ці рухи з розгойдування йдуть в ситуаціях, де немає інформації. Люди займаються домислами, а ці домисли спрямовуються. Це методи роботи спецслужб. І те, що це все у нас трактується не на користь влади – це однозначно велика заслуга російських спецслужб і величезний недолік українського менталітету. Зрозуміло, звідки він узявся: 400 років нами правили ті ж росіяни й усі інші. У нас завжди була чужа еліта, завжди ми крутили дулі в кишені, за звичкою крутимо і своїй рідній владі. Хоча так, це не найкраща влада.

Є кілька напрямів російської пропаганди. Ми зараз говорили про те, що вона звинувачує українську владу. Крім того, ще один напрямок: це представити так, що Україна – це небезпечна держава для всіх людей, які сюди приїжджають. Пам'ятаєте, який галас підняла українська безмозка патріотична громадськість з приводу виступу [російської співачки Марії] Максакової (на День Незалежності України, - "Апостроф")? Мізків же немає у людей, вони не розуміють, що завданням ФСБ – це достеменно відомо – є пояснення російській опозиції, всім тим людям у Росії, які нам співчувають і хочуть допомогти, що Україна – небезпечне місце. Що не російські спецслужби дістануть тут, як [колишнього депутата Держдуми РФ Дениса] Вороненкова, а самі українці вб'ють вас, так вони вас там ненавидять, і тому сюди не можна їхати.

А українська влада недопрацьовує. Вона зневажає народ, я вас запевняю, вона за людей їх не має. І має на те практично всі підстави. Крім одного – що вони все-таки люди. Український народ, активісти, громадські діячі, патріоти, всі ці бізнесмени – недолугі, невмілі, безмозкі, емоційні, керовані, вбогі духом, але все-таки люди.

- Це ви про народ?

- Про всіх – про активістів, про народ і так далі. Нормальних людей, з якими можна говорити, які розуміють все, що відбувається тут, в цій країні, на пальцях двох рук можна перерахувати. Решта – неосвічені, безглузді, без досвіду громадського життя і державного управління.

- Так у цього народу влади нормальної не було.

- А у кого є нормальна влада? Знаєте, що відбувається в Сінгапурі, коли у вас раптово народилася друга дитина? До вас прийде поліція і буде розмовляти про контрацепцію, посадять вас із чоловіком і будуть розповідати, що ви ідіоти. А що буде, якщо ваш восьмирічний син намалює графіті на стіні? Цитую статтю "Реформи життєдайні" Кирила Данильченка, мого доброго товариша. У Сінгапурі восьмирічний хлопчик намалював графіті – 1400 доларів штрафу, і дитину в інтернат переводять, починають всіляко пресувати.

Розумієте, у нас дуже сильно розбещений народ. Розбещений соціалізмом, відсутністю власного досвіду державності. Вони хочуть все і ніяк в цьому не брати участі. Такий саме бізнес, усі ці Dragon Capital. Наша влада робить одну єдину помилку – вона недостатньо жорстка всередині.

- Тобто ви вважаєте, що треба закрутити гайки?

- Закрутити гайки для побудови відкритого правового суспільства. Умовою українського економічного дива є закручування гайок.

- А потім за намальоване на стіні графіті в Україні теж буде таке жорстке покарання, як в Сінгапурі?

- Є така цікава країна, як Ізраїль. У Ізраїлі дуже жорсткі спецслужби. І це дуже хайтекова держава. А чому так відбувається?

- Жорстка влада?

- Сама по собі жорстка влада нічого не вирішує. Вирішує мета, для якої вона жорстка. У Ізраїлі будують відкрите правове суспільство – і спецслужби жорстко його охороняють. У Росії будують закрите і неправове суспільство – і спецслужби жорстко його охороняють. І там, і там спецслужби жорсткі. У Америці дуже жорсткі спецслужби – і вони охороняють відкрите правове суспільство. У нас повинна бути дуже жорстка влада, але метою її має бути не закрите неправове волюнтаристське суспільство, а захист принципів відкритого правового суспільства.

- Дуже тонка грань тут.

- Так. Нарешті ви сказали цю фразу. Хто може визначити цю грань?

- Хто?

- Різниця між волюнтаристською владою, яка відбиває людям нирки неправильно, і владою, яка відбиває людям нирки правильно – в один твіт, як у [президента США Дональда] Трампа. Хто може визначити? Я вас запевняю, народ точно не може цього визначити. І бізнесмени всі разом узяті не можуть визначити. Усі активісти і реформатори не можуть цього визначити. У них мізків не вистачить це все визначити.

Це можуть люди, які поклали життя на те, щоб охороняти це суспільство. Мало хто розуміє, що таке військовий або офіцер спецслужб. Це людина, яка обмежила себе добровільно, як чернець, заради того, щоб захистити суспільство в цілому. Хоч він може бути тупий, кривий, корумпований.

Що таке офіцер? Він не може виїхати в жодну країну світу зараз, крім Єгипту та Туреччини. "Дорогий, - каже дружина, - відвези мене в Париж". А він каже: "Дулю тобі, мила, поки я служу і потім плюс п'ять років, я тебе не зможу відвезти в Париж". Чи є це великою жертвою?

А тепер беремо військового програміста, який закінчив Житомирський військовий інститут, факультет радіоелектроніки. Ось він міг би заробляти на гражданці шалені гроші. Але ось цей програміст сидить у Збройних силах і програмує якийсь довбаний програмний комплекс якого-небудь засобу радіоелектронної боротьби за зарплату в 12 000 гривень. Що таке 12 000 гривень для програміста на гражданці? Копійки, нічого. Він їх витрачає на місяць на обід у ресторані. Чи вона жертвує собою, ця людина?

- А хто повинен мотивувати? Влада?

- Що таке відкрите правове суспільство? Це суспільство, де гілки влади розділені і контролюють одна одну. Як у США, Ізраїлі, Європі. Це і є демократія. Суть демократії не в тому, що кожен може проголосувати. Наприклад, у Данії можуть голосувати лише платники податків. Усі інші обмежені. Уявіть собі, що ми зараз скажемо, що в Україні зможуть голосувати тільки ті, хто платить податки. Усі відразу закричать: "Зрада! Кривавий режим Порошенка!" І ось вам ультрасучасна Данія, чемпіон у світі за суперсучасними технологіями і впровадженням їх у життя.

- Спочатку повинні бути соціальні умови забезпечені.

- Ні, не потрібно ніяких соціальних умов. Має бути просто чіткий поділ влади. Демократія полягає в тому, що законодавча влада чітко контролює виконавчу владу, а виконавча контролює судову, а судова контролює законодавчу. Коли цей трикутник працює, у країні починається порядок. І це потрібно інсталювати не просто жорстко, а вкрай жорстко, навіть жорстоко, я б сказав. Потрібно домогтися цього і потім бити по руках усіх, хто намагається це зруйнувати. Чим більше мордою об стіл, тим краще для цієї країни, я вас запевняю. Але з однією метою – заради відкритого суспільства.

Наприклад, в Ізраїлі така процедура: якщо терорист перебуває в режимі бомби, що тікає, тобто спецслужби знають, що людина заряджена на підрив, збирається комісія, яка ухвалює рішення про дозвіл на застосування тортур, тому що потрібно терміново отримати інформацію. А інакше він вибухне в автобусі, і потім будуть дитячі кишки збирати з проводів. Ці люди уповноважені, вони спеціально пройшли підготовку, вони виховані в цій системі, вони розуміють, що вони катують не заради задоволення, що це – процедура, а вони відповідають за цю процедуру. І кожне сказане слово буде перевірено такими ж, як вони, незалежними людьми, які дуже чітко налаштовані на дотримання певної соціальної матриці. Ось таке потрібно будувати у нас тут. Ми заснули в Європі, а прокинулися в Ізраїлі. Ми будемо в ситуації військової небезпеки найближчі 20 років.

- З боку Росії?

- З боку Росії. І з усіх боків. У нас ще Угорщина цікава із Закарпаттям. Угорські націоналісти Закарпаття тренуються разом з угорською армією, контролюються і спрямовуються угорськими спецслужбами. Взагалі в Україні набагато більше військової небезпеки, ніж просто від однієї Росії. У нас ще внутрішня безпека не цілком налагоджена.

Для нас природний шлях – через мілітаризацію суспільства. Тому що потрібно вирішити три завдання. Перше – нова освіта, як для дітей, так і дорослих, інакше звідки взяти нових людей? Якщо люди будуть залишатися такими, як зараз у Facebook, то ми пропадемо. Друге – нам потрібна маленька українська науково-технічна революція, запуск високотехнологічної продукції з великою доданою вартістю. І нам потрібно що ще? Нам потрібна дерегуляція, нам потрібен спуск влади на місця, розвантаження верховної влади і віддача на регіони.

Усе це робиться через мілітаризацію. Мілітаризація автоматично запускає ВПК. Адже навіть найбільш тупий олігарх погодиться з тим, що потрібно заплатити армії, інакше доведеться віддати активи Путіну і Кадирову. Уся його служба безпеки, усі його бандити і тітушки навіть від одного батальйону російської армії його не захистять. А високотехнологічна продукція – це продукція ВПК, відразу оживають заводи, оживають суміжні наукові установи, потихеньку втягується вся інша країна. Робочі місця, п'яте, десяте. Це йде на продаж, на зовнішній ринок. Зброя, яку виробила воююча країна, завжди цінується вище і успішно застосовується. Затягнули це – і починаємо суміжні галузі втягувати. Потім можна на освіту, потім можна на децентралізацію.

- А державна влада розуміє, що це треба робити?

- Звичайно, розуміє. І, більше того, робить це все. У Порошенка дві війни: зовнішня і внутрішня. Він дуже добре воює зовні. Звідси ось ці нові американські санкції, коаліція, підтримка.

- Ви вважаєте, це успіх Порошенка?

- Звичайно. А хто це все робить? Хто у нас визначає зовнішню політику? Канадські та молдавські військовослужбовці самі сюди приїхали прогулятися Хрещатиком на параді? Президент має підписати дозвіл на перебування військовослужбовця іноземної держави на території нашої країни.

- Ви говорили, що Захід тільки починає розуміти, що Росія воює не стільки проти України, скільки проти НАТО. Так в чому тут успіх Порошенка?

- Як Захід почав розуміти? Сам по собі? Йому ж доводиться пояснювати, цьому Заходу, водити за ручку, показувати. Це комплексна робота, але там не один Порошенко, там ще Турчинов і вся команда навколо них, аналітики і так далі. Але це досить визначена політика.

- А що з внутрішньою війною?

- Якщо із зовнішньою все добре, то з внутрішньою війною поки ще не дуже добре. Потрібно оголосити справжню війну корупції і починати наступати на неї. А тепер увага: Порошенко сьогодні виходить, стає на коліна перед народом на Хрещатику і каже: "Я жив, як сволота, крав гроші. Я покаявся і тепер буду вас захищати, народ. Дайте мені карт-бланш на розрив корупціонерів. Я їх зараз нафіг порву всіх". Що буде далі? Усі залайкають, репостнуть, повірять у президента. А далі що? Що робить Порошенко? Як боротися з корупцією? Корумпована вся країна, а не тільки верховна влада. У нас спільна культура корумпована, починаючи від того, що пхаємо в дитячому саду, пхаємо лікарям, і закінчуючи тим, що українець не страждає, що прокурор – корупціонер, а страждає, що він – не прокурор або хоча б не кум прокурора. Корупція – це спосіб життя. Ви знаєте визначення корупції? Корупція – це будь-яка спроба ухвалювати рішення не в інтересах всього суспільства, а на користь однієї із соціальних груп. Усе. Як тільки мова йде не про загальне благо, тут вже корупція.

- Але в Грузії вийшло побороти корупцію.

- У Грузії вдалося суттєво зменшити корупцію. Для цього склалося безліч факторів, зовнішніх і внутрішніх. А тепер за що судять Саакашвілі в Грузії, чому просять його видати? За методи, які він застосовував при викоріненні корупції.

І Порошенко теж не вічний у владі. Ось він зараз почне викорінювати корупцію, а наступна влада буде його судити і просити видати. Ви думаєте, він цього не розуміє?

- А що потрібно робити, щоб цього уникнути?

- Потрібно знайти дуже тонку межу між боротьбою з корупцією і законною боротьбою, щоб не було потім реваншу всіх цих юль, нового Опоблока тощо. Якщо Порошенко піде навіть після другого терміну, то почнеться реванш. Будуть скасовувати все. Навіть Трамп скасовує все, що Обама підписав. Це політика. А суспільство дивиться на це квадратними очима. Але якщо суспільство на Заході на це хоч якось може вплинути, то у нас суспільство взагалі безмозке і практично без важелів впливу.

Чому віддати перевагу? Засудити двох невинних або відпустити 10 винних, якщо ми за законом не можемо довести, що вони винні? Як на мене, краще відпустити 10 винних, тому що держава не може зірватися в неправові методи. Це загибель, пролонгована, відстрочена загибель. Завдання дуже просте: ми повинні поставити собі за мету будівництво відкритого правового суспільства і діяти відкрито і за правом. Неможливо побудувати відкрите правове суспільство, діючи не за правом і в закритому режимі.

І тут влада не допрацьовує. Насамперед, вона не ставить собі цю мету, вона ставить за мету обмежений пакет реформ і захоплення активів. Порошенко і його оточення чудово розуміють, що продуктивні сили не відповідають виробничим відносинам, що країна вже вирвалася вперед, а система відносин у суспільстві ще стара. Потрібно ліквідувати цей розрив, інакше це – потенціал вічного бунту і невдоволення. Ось і ліквідують, ухвалюючи обмежений пакет реформ. Реформа повинна бути проведена так, законодавство повинно бути прописано так, політична коаліція повинна скластися так, щоб вони забрали активи і ще збагатилися на цьому пакеті реформ. Ось їх план, вони – контрреволюціонери. Порошенко – контрреволюціонер. Він проводить обмежені реформи.

Але ситуація військової небезпеки нас врятувала. Вона поставила систему в пастку, вони не можуть не реформувати сектор національної безпеки, тому що всі їх "рошени" позабирають Путін і Кадиров. Вони повинні оборонятися. А для цього вони повинні затягувати людей з новим баченням і дозволяти їм реформувати принаймні сектор нацбезпеки, а потім всі суміжні сектори. І там доводиться діяти відкрито, за правом, тому що західні партнери вимагають, війна вимагає. Але питання: а де взяти цих всіх світлих людей, які будуватимуть відкрите суспільство?

- Поки їх з'їдає цей режим.

- А ви впевнені, що всі ці люди світлі й хочуть будувати правову і відкриту державу? Ситуація дуже складна. І винні всі, кожен по-своєму. Влада і суспільство існують окремо. Ось ця дилема є наслідком історичного шляху розвитку України, коли влада у нас завжди була чужа. Потрібно зрозуміти, що у нас 26 років вже наша влада, всі прокляті генерали, що влаштовують котли і жертвують патріотами, усі кляті циніки, що неправильно броню в БТРи закочують, вся ця влада, яка не хоче боротися з корупцією – це все наше суспільство, це все ми. Немає "ми" і "вони", є "ми". Усі ми хворі на цю хворобу. Коли весь організм хворий, жодна система не може бути здоровою.

- А що буде з цим організмом?

- А з організмом все буде добре. Є межа, яку не можна переходити, не можна ставати знаряддям в руках спецслужб і нерозумних політиків. Ось стримайся і не репостни яку-небудь неперевірену хрінь. І кожному потрібно діяти відкрито і за правом. Не пхати докторові 200 гривень таємно, а відкрито і за правом. Бажаєте дати 200 гривень лікарю, дістаньте у відкриту, покладіть і скажіть: "Це моя подяка вам, лікарю".

- Добре, якщо в один момент всі перестануть так робити.

- А всі не можуть, на всіх не треба розраховувати. Це справа дуже небагатьох людей, які знають, що робити, і роблять. Я можу сказати від імені цих людей, що народ, що активісти, прости Господи, що влада – це все одне і те ж. І всіх треба лікувати, всім потрібно допомагати, всіх треба трошки підштовхувати, всім потрібно роз'яснювати, чим ми власне завдяки вам і займаємося. За що я дуже вдячний "Апострофу" і особисто вам, що можна цю роботу проводити.