Призначення переселенців з Донбасу з твердою проукраїнською позицією до Тристоронньої контактної групи у Мінську не допоможе вирішити конфлікт на Донбасі. Але, як видається зараз, і сам Кремль уже не поспішає повертати окуповані території навіть на своїх умовах. Про це журналісту "Апострофа" Дмитру Малишку розповів експерт Міжнародного центру перспективних досліджень Микола Капітоненко, аналізуючи інтерв'ю кремлівського куратора так званих ДНР та ЛНР Дмитра Козака.
- Прокоментуйте, будь ласка, інтерв'ю Козака і меседжі, які він намагався нам передати?
- Як на мене, інтерв'ю повністю відбиває позицію російського керівництва на те, що відбувається на Донбасі - без жодних рухів й імпровізацій. Те що думають у Кремлі, те висловлює Козак.
Він правий у двох фундаментальних речах. По-перше, час працює проти врегулювання конфлікту. Чим довше ми шукаємо рішення, ведемо переговори або просто намагаємося обдурити опонента, тим гірші шанси на врегулювання. І навіть не стільки того, що стосується виведення військ і повернення територій під контроль України, а на постконфліктне урегулювання. Бо характера особливість конфліктів такого роду – подолати прірву між ідентичністю стає чим далі, тим складніше. Настрої, думки, соціологія стають більш віддаленими від решти території України.
Друга річ, у якій Козак правий, - це те, що позиція України не послідовна. Починаючи з осені минулого року, ми робимо суперечливі заяви, різні чиновники дають протилежні оцінки. Часто зробивши крок в якомусь напрямку, через декілька днів ми робимо два кроки в протилежному. Тому, я думаю, він правий, що українська сторона – дуже складний партнер для переговорів.
- У соцмережах зараз обговорюють, що Петро Порошенко обрав свого часу тактику затягування реалізації домовленостей, чекаючи на зміну ситуації на Заході та в Росії, і Зеленський зараз теж іде за цим сценарієм.
- Можна й такі думки зустріти в соцмережах, і Зеленський дійсно багато в чому відтворює риторику Порошенка. Але я не знаю, які мотиви стоять за цими рішеннями. Не знаю, з яких міркувань Порошенко обрав саме такий шлях – підписавши "Мінські угоди" і фактично затягуючи переговори і поставивши різні "червоні лінії" і часто просто роблячи імітацію прогресу. І знову ж таки, дуже суперечливо говорити про намір відновити територіальну цілісність - і не погоджуватися на жодні компроміси. Ясно, що мета буде недосяжною.
Зеленський про компроміси говорить більше і начебто зробив кілька кроків минулого року, які були дійсно необхідні, аби почати змістовний діалог із росіянами. Але в якийсь момент він, схоже, зрозумів, можливо, як і Порошенко, що конфлікт у нинішньому стані вигідніший, ніж його розв'язання. Бо воно буде болісним, не буде сприйняте частиною суспільства, бо для багатьох українців будь-які поступки і компроміси з Росією неможливі і неприйнятні.
- Коли, на вашу думку, риторика Зеленського змінилася?
- На мою думку, умовну межу можна провести приблизно після Нормандського саміту у Парижі у грудні минулого року. До неї спроби Зеленського досягти миру на Донбасі були відкритими і чесними і, ймовірно, він вірив, що це можливо. І він робив кроки, які йому важко давалися, але були у руслі добрих намірів. А після "Нормандії" він або зрозумів, що це ні до чого не приведе, або в принципі вирішив затягувати конфлікт. Тож змінилася риторика і стиль прийняття рішень.
Адже намагатися порозумітися з Москвою – це ризикований шлях. Він, очевидно, не подобається Зеленському в умовах, коли зменшується суспільна підтримка дій президента. Йому краще мати справу із, так би мовити, "відомим злом", коли зрозуміло, у що виливається конфлікт у нинішньому стані – в яку кількість людських жертв, економічних збитків і різного роду репутаційних втрат. А що буде, якщо піти на компроміси, ніхто не знає. Тож ясно, що Зеленському боязно.
Далі є питання про те, хто краще використовував цей конфлікт – чи Порошенко, чи Зеленський і що власне хотіли з нього, окрім уникнення політичних ризиків. Чи списати все на Росію, чи побудувати зовнішньополітичну ідею, щоб постійно вимагати допомоги від Заходу, чи покращити ситуацію із суспільними настроями всередині країни. Хто з них – Порошенко чи Зеленський – це робить краще і які особливості у першого і другого – це інше питання.
- Ви згадали про кроки, які зробив Зеленський. У "Мінських угодах" прописано, що треба залучити до обговорення представників Донбасу. В ОПУ включили в ТКГ журналіста і блогера Дениса Казанського і засновника й головного редактора інформагентства "ОстроВ" Сергія Гармаша. Їх призначення, до речі, Козак назвав анекдотичним. На вашу думку, чи допоможе воно вирішити конфлікт?
- Призначення представників тимчасово окупованих території до ТКГ відбулися після зміни риторики Зеленського, про яку я уже говорив. І воно віддзеркалює зміни у підходах. Коли він почав робити речі, які за змістом не можуть наблизити до розв'язання конфлікту. Вони начебто й відповідають букві "Мінських угод", але є абсолютно неприйнятними для іншої сторони. Такі речі не можуть бути інструментом просування переговорів вперед і лише можуть підірвати довіру між сторонами.
Коли призначення відбулося, я назвав це тролінгом. Звісно, ми можемо призначати кого завгодно у переговорних групах і підгрупах. Але сенс цієї ідеї, як і сенс переговорів в цілому, - зближувати позиції – нашу, росіян і тих, хто знаходиться у Донецьку і Луганську, оскільки вони теж мають частку у цьому "проекті", хоч і невеличку. А якщо ми призначаємо людей, які звідти виїхали, зайняли жорстку проукраїнську позицію, то легітимність їхня в очах іншої сторони переговорів буде нульовою. А отже їх призначення не матиме сенсу, - крім того, зменшить довіру до України.
Тож, з точки зору піару, бажання сподобатися умовній "патріотичній" частині українського електорату це, можливо, і не поганий крок, - в якості шоу. А для переговорів це деструктивна ідея, яка не наблизить нас до пошуків компромісу.
- Якщо ми подивимося на дії Кремля, то там "призначили" представниками ОРДЛО людей із російськими паспортами. Вони ж розуміли, що для Києва це буде неприйнятно. Чи значить це, що Росія теж не хоче розв'язання конфлікту і хотіла "потролити" Україну?
- Це хороше питання. Колись мені здавалося, що росіяни вважають за вигідніше досягти якогось компромісу, повернути Україну окуповані території; можливо, зняти частину санкцій і перейти до розгляду проблем на власному порядку денному. А потім щось змінилося в їх позиції. Росіяни почали більш підкреслено покладати всю роботу у переговорах на українську сторону. Тобто ви пропонуйте, ви думайте, ви вирішуйте, а ми будемо розглядати. У цьому руслі відбулися і призначення в ТКГ, і загальна риторика Кремля, і риторика Козака зокрема. Мені здається, що росіяни насправді не поспішають – вони погодилися на фінансові, політичні і репутаційні витрати від утримання всього цього.
Можливо, цей конфлікт, як і в нашій ситуації, відіграє роль у внутрішньополітичному житті Росії. Лише для нас він є фундаментальною проблемою, завдає значних психологічних і моральних травм українському суспільству. А для російського політичного життя він може мати інструментальний характер. Для Путіна важливо, щоб тривав конфлікт, який може мобілізувати певну частину його електорату, відтягує на себе найбільш радикальні елементи у російському суспільстві, бути наявним прикладом побудови "русского мира".
Тож, можливо, росіяни навчилися отримувати від цього конфлікту користь – хоч і не в таких формах і масштабах, як Київ. Тож вони не поспішають. Вони розуміють ризики – розуміють, що контролювати події на раніше окупованій території буде достатньо важко, навіть якщо Україна прийме будь-які умови.
Для Росіян завершення конфлікту буде задачею з багатьма невідомими. Їх перспектива – це заморожування конфлікту, або його поточний стан. Бо практика їх втручання і плив на конфлікти на пострадянському просторі – у Придністров'ї, Грузії, Нагірному Карабасі – свідчить, що вони можуть це робити десятиліттями і не виключено, що такий сценарій для Донбасу є найбільш прийнятним.
- Але, схоже, і сам Донбас їм не потрібен. Екс-лідер бойовиків Олександр Бородай нещодавно заявив, що "нас скоро анексують". Але і в Радбезі РФ, і Козак у своєму інтерв'ю відповіли, що цього не планують і такі заяви – це просто чиїсь особисті думки.
- Я не бачу для росіян приводів серйозно думати про приєднання до складу Росії так званих ДНР і ЛНР. Бо на відміну від Криму, який дуже легко захищати, який є важливим стратегічним об'єктом, завдяки якому росіяни отримали військове домінування у Чорному морі, ДНР і ЛНР не мають жодного стратегічного значення, їх важко захищати, вони будуть пасивом, а не активом для росіян. Росіяни отримають ще жорсткіші санкції, нічого не виграють ні політично, ні дипломатично, не послаблять цим України. Мінусів надто багато, а плюсів немає.
В поточному стані конфлікт грає більше проти України, ніж проти Росії. Тож Кремлю вигідніше або підтримувати його таким, або все-таки домовитися про повернення на дуже близьких до російських позицій умовах.
Але, я думаю, росіян буде цікавити не стільки формальне виконання "Мінських угод", де йдеться про автономію для Донбасу, її гарантії, амністію, вироби і таке інше. Кремль будуть більше цікавити обмеження, які можна накласти на Україну. Маю у на увазі - у спробах повернути Крим; у зближенні з НАТО і ЄС, оскільки вступ України є нереалістичним. Кремль цікавлять обмеження можливості фактичної співпраці між Києвом і країнами-членами НАТО. Тобто навчання звести до мінімуму, жодних баз військових, мінімум інструкторів. Тобто зробити так, щоб територія України перестала бути загрозою для Росії – це важливіше, ніж автономізація і децентралізація. Бо ці місцеві процеси можуть працювати кілька років, а потім ситуація в Україні різко зміниться, і Київ зможе все це "відіграти" назад. У Кремлі це розуміють. Щось гарантувати хоча б на десятиліття на пострадянському просторі досить важко.
Тому я й не бачу нічого страшного, щоб бути менш обережним у питаннях амністії, допуску до виборів чи формі проведення виборів в ОРДЛО. Там всяке може трапитися. Але як свідчать останні роки, результати виборів мало корелюються із реальною політикою, яку проводить Україна.
- Ви сказали, що росіяни намагаються всю роботу "спихнути" на Україну. Чи дійсно члени ТКГ з нашого боку роблять багато й ефективно для вирішення конфлікту? І ще Козак сказав, що вихід України з мінського процесу стане надзвичайною подією. На вашу думку, наскільки це буде велика проблема?
- Я почну з другого питання. Вихід України з "Мінська" стане масштабною і резонансною подією, яка тягнутиме за собою багато наслідків. Козак сказав у тому сенсі, що росіяни до цього готові. І у них дійсно більше простору для маневру. Навряд там є опція чергової військової агресії проти України, але у них є й інші можливості, і нам треба це враховувати.
Але чи готові до виходу ми? Коли минулого року стало зрозуміло, що підштовхнути росіян до поступок не вдасться, почалися розмови про плани В, плани С. І мені вони здаються необґрунтованими. Бо якщо у тебе дійсно є запасний план, то почни з того, що доведи його до відома власного населення і опонента на переговорах. А коли твій план В зводиться до побудови стіни між окупованими територіями й Україною, то стає зрозуміло, що ти блефуєш, і твої переговорні позиції послаблюються.
Що стосується українських учасників ТКГ, то вони не можуть зробити більше. Дуже суперечливою є позиція українського керівництва, дуже змішаними є сигнали від Зеленського, керівника Офісу президента, МЗС. Іноді одні і ті ж інституції можуть протягом тижня по-різному оцінювати якісь ініціативи. Тож ті, хто працює в Мінську, постійно готові, що за найменшу ініціативу їх оголосять зрадниками. Їх обклали "червоними лініями" навіть більшою мірою, ніж самого президента. У них простору для маневру майже нема.
- Козак, разом з тим, сказав, що у Росії немає "червоних ліній" під час переговорів. Я можу це трактувати як і готовність до жорсткої ескалації, так і до поступок – про це вже ніби були якісь сигнали цього тижня. А як здається вам?
- Мені здається, що у виконанні Козака це так само блеф. Масштаб і ставки інші, але це з тої ж серії, що і наш "план В". Насправді, у Росії є "червоні лінії". І судячи з того, як твердо стоїть їх позиція, вони їх чітко окреслюють. Це російське трактування "Мінських домовленостей" – спочатку внесення змін до українського законодавства, проведення виборів, потім повернення контролю над кордоном і паралельно закон про амністію і українські гроші на повернення Донбасу. Вони навіть не спробували говорити – давайте спочатку ми виведемо війська, а потім ви проведете вибори. Інша річ, що для Росії "червоні лінії" продиктовані розумінням того, що їх позиція сильніша.
- Козак також заявив про бажання "грюкнути кулаком по столу" через нашу перемінливу позицію. Що це може бути, що чекатиме Україну і весь переговорний процес?
- Знову ж таки, Кремлю нема по чому і чим стукати в цій ситуації, бо Росія навряд чи може погіршити нашу ситуацію. У них немає реалістичної можливості до військової ескалації. Матеріально така можливість є, сил і ресурсів достатньо, але політична ціна буде надто високою. У Кремля немає можливості зайняти більш жорстку позицію на переговорах, вони не можуть відмовитися від якихось поступок, бо їх не було. Вони не можуть, що називається, погіршити позицію іншої сторони, якщо переговори припиняться. Кремль багато в чому втратили політичний, економічний і енергетичний вплив. Тому, я думаю, їм доведеться змиритися з цим.
- Але це допоки в Україні зберігається який-не-який, але статус-кво. Чи бачите ви якісь сигнали до його зміни?
- Я думаю, що незалежно від персоналій, відставок і президентів, в українському суспільстві уже сформувався і зафіксувався дуже небезпечний соціальний поділ. І це найбільш небезпечно - у слабкій державі ми отримали надзвичайно помітну і довгострокову поляризацію суспільства, а за нею і радикалізацію. Зараз у нас суспільство дійсно розколоте, але не за географією, а за думками і світоглядом. І ці частини суспільства перестають розуміти одна одну.
Як на мене, це та фундаментальна обставина, яка впливатиме на переговори будь-якого керівника країни із росіянами, робитиме пошук рішень дуже складним. Поляризація стає довгостроковою і, відштовхуючись від неї, треба будувати і зовнішню політику Україну, і стратегію вирішення конфлікту на сході.
- Судячи з ваших слів про блеф Козака, зараз ми знаходимося в політичному покері. Тож питання – як виграти у цьому турнірі?
- Будь-які переговори від самого початку завжди чимось нагадують покер. Можна блефувати скільки завгодно, але якщо у тебе слабкі карти, рано чи пізно ти програєш.
Блеф у наших переговорах був присутній завжди. Зараз, мені здається, ми блефуємо більше. Ми робимо це вимушено, бо у нас дещо гірші карти і дещо менше грошей. Своєю поведінкою ми нагадуємо гравця, у якого найменший стек у турнірі (найменша кількість фішок, доступна для ставок, - Апостроф) і який або виграє поточну роздачу або просто вилетить із турніру. Для нього "нічия" – не варіант.
Мені здається, що чистим блефом ми не можемо виграти у росіян. Вони це демонструють, так само, як гравець, який постійно говорить "колл" (колл (англ. call) – зрівняння ставки з опонентом; той, хто не має можливості, аби підвищувати ставки достатньо довго, випадає з гри і втрачає все, - Апостроф). Ми могли б спробувати переблефувати росіян хіба на тактичному рівні, але поки у нас і тут не дуже переконливий результат.
Тому блеф треба доповнювати реальним посиленням переговорних позицій. Це можна зробити, маніпулюючи інформацією: робити вигляд, що продовження ситуації не таке вже й погане для нас, або не дуже добре для них. Підсилюватися можна і реально – створювати стійке до різних загроз суспільство, долати розколи, які в цьому суспільстві є, ставати сильнішими інституційно. Тоді наші шанси покращаться, навіть якщо переговори триватимуть через 10 років. Блеф треба доповнювати речами, які робитимуть позиції України більш сильними.
