Директор Інституту демографії та соціальних досліджень ім. М.Птухи, головний демограф України ЕЛЛА ЛІБАНОВА, яка нещодавно увійшла до складу Ради з економічного розвитку при Кабміні, в інтерв’ю "Апострофу" розповіла про те, чи існує в країні загроза "економічного Майдану", як зміниться суспільство після карантину і на які показники треба звертати уваги, аналізуючи зростання кількості хворих на коронавірус.
- Міністр Кабінету міністрів днями заявив, що перепису населення, обіцяного владою, не буде навіть у 2021 році. А ви в одному зі своїх інтерв’ю казали, що не може така велика країна в Європі залишатись без перепису. Чим це загрожує Україні?
- Я ще півроку назад казала про необхідність перепису. Ми порахували за допомогою мобільних операторів чисельність населення в цілому по Україні. Я абсолютно не впевнена, що вона відповідає дійсності по регіонам, я вже не кажу про більш дрібні адміністративні одиниці. Будь-яка модель має право на існування, але модель може тоді працювати, коли спирається на надійну інформацію. Такою надійною інформацією, за допомогою якої можна будувати будь-які моделі, є або результати перепису населення або результати системи демографічних регістрів. В Україні останній перепис відбувся фактично 20 років назад, а регістрів немає взагалі. Те що наша влада називає регістрами – не має ніякого відношення до регістрів. Є регістри Державної фіскальної служби, це регістри людей, які сплачують податки, тобто працюють легально. Є регістр пенсійного фонду, який акумулює дані регістру ДФС і дані про пенсіонерів. І це все. В тих регістрах є вік, є стать, дані про доходи, і вони трошки зараз починають заповнюватись іншою інформацією. Але там немає даних про освіту, про статус на ринку праці. Тобто ми знаємо, що людина працює тому що за неї платять податки, але який вона має статус – ми з’ясувати не можемо.
Не має інформації про мову, про сімейний стан, ми не знаємо зовсім нічого про дітей та підлітків, лише думаємо, що є інформація у шкільному регістрі. Але це тільки інформація про кількість дітей. Іншої інформації немає. Що роблять сучасні країни? Вони створюють систему сучасних регістрів, а потім, спираючись на цю інформацію, вибірковим методом продовжують збирати ті дані, яких нема в регістрах. Достатньо 10% вибірки, не треба опитувати все населення. Тоді ми можемо нормально будувати політику, і вона буде виваженою. Але якщо наша влада не хоче, щоб вона була виваженою, то нічого тут не поробиш.
- А в контексті того, що до нас повернулось багато заробітчан, було б актуально провести цей перепис?
- Для початку, ми б можливо, за допомогою перепису, нарешті зрозуміли, скільки ж в нас людей на заробітках. Скільки людей працюють не там, де вони живуть. Мені розповідають, що це можна отримати за допомогою інформації прикордонників. Припустимо, хоча це не зовсім так, м’яко кажучи. Але люди, що, виїжджають на заробітки тільки закордон? А з Закарпаття до Києва вони не ідуть? А чому тоді села в нас пусті? Як можна розраховувати субвенції, розраховувати потребу в лікарнях, якщо ми не знаємо, скільки людей де живе? Вони починають говорити: зараз є децентралізація, можна спитати місцеву владу. А в нас така доброчесна влада, що вона покаже рівно ті цифри, які є? Особливо якщо від цих цифр залежить розмір субвенції…
- А чого влада не хоче проводити такий перепис?
- Не можу збагнути. В Китаї, до речі, перепис було проведено під час найжорсткішого карантину. В США десь пару тижнів тому проводили перепис.
- Наскільки сильно впаде економічний рівень українців? В одному з ефірів ви казали, що середній бізнес ще трохи тримається, а от малий вже все…
- Всі економічні прогнози зараз спираються на декілька речей: перша і головна – скільки триватиме карантин в Україні, як буде розвиватися рецесія з країнами, з якими ми постійно контактуємо і взагалі, чи будуть вони з нами підтримувати економічні контакти в тому обсязі, якому ми розраховуємо чи ні. Рецесія, за очікуваннями, буде найглибша від часів Другої світової війни.
Є суто епідеміологічні параметри, які необхідно враховувати. І треба мати макроекономічний прогноз. Я наразі не маю ні одного, ні другого. Важко сказати. Але в найбільш складному становищі зараз справді перебуває малий бізнес, середній ще тримається, але не всюди.
Порожня площа, Київ
Зараз ще тримаються люди, які вирощують врожай на своїх ділянках, такі дрібні фермери, але те, що вони виростили, зараз не можуть реалізувати, їм терміново треба допомагати в цьому. У вкрай складному становищі зараз перебуває туристичний бізнес, і я не знаю, коли і як він підніметься, якщо не буде допомоги від держави. Але тут допомога якого роду має бути? Не можна ж спровокувати нову хвилю захворювань. Тобто не просто гроші дати, а ще й думати, як можна вводити економічні послаблення в карантині.
- А чи достатня підтримка від влади для малого бізнесу? У порівнянні з іншими країнам Європи, у нас майже не допомагають.
У інших країнах Європи все ж більше грошей. Це фактор, з яким треба рахуватись. Але якщо зараз розвернуть будівництва доріг, про що говорять представники влади, то це буде дуже корисна річ. Так, це нетривала зайнятість, вона їх не буде задовольняти, можливо, це буде паліативна зайнятість, але принаймні це буде хоч якась можливість заробити на життя. Це можна робити у вигляді громадських робіт, через центри зайнятості, щоб люди отримували не просто допомогу по безробіттю, а ще й заробляли. Це потрібно не тільки для того, щоб зайняти людей, а ще й для того, розбудувати врешті решт дороги, і зайнятись благоустроєм. Так робила Німеччина, Штати під час Великої депресії.
- Якраз прем’єр Денис Шмигаль казав про ці 500 тисяч робочих місць…
- Так. Але що стосується іншої підтримки, то я вважаю, що її треба давати точково. Тобто не може бути однакового рецепту для Києва чи будь-якого іншого великого міста, бо там орієнтовані на місцеве населення. Гірше там, де сервіс орієнтований не на місцеве населення, а на прибуле населення - і там потрібно допомагати, і зокрема, через місцеву владу.
- Ми згадали про заробітчан. А чи може їх повернення і ця затяжна економічна криза обернутись масштабними протестами? Останнє опитування "Рейтингу" показало, що 10% громадян зараз готові вийти на вулиці.
- По-перше, я не зовсім розумію як можна вийти на протести в умовах самоізоляції. Хоча мені надіслали фото протестів в Ізраїлі, коли люди стоять на відстані півтора метри один від одного. Але, треба розуміти, що дані про цифри тих заробітчан, які повернулись – абсолютно різні. Прем’єр називає два мільйони і говорить про те, що ця інформація прикордонників. За іншими даними повернулось декілька сотень тисяч. Але в будь-якому випадку повернулось багато. Але не всі повернулись: за оцінками нашого інституту десь приблизно 3-3,5 млн було за кордоном. Наприклад, поляки на час карантину спростили отримання карти побуту для іноземців, навіть безкоштовно будуть це робити. А португальці фактично прирівняли у правах мігрантів до своїх громадян в плані допомоги під час карантину. Але все ж таки повернулось багато тих, хто не мав там надійного статусу. Я абсолютно переконана, що пізніше ринки західних країн відкриються для нашої робочої сили, тому що там складна демографічна ситуація і без української робочої сили їм сьогодні важко. А українці залюбки туди поїдуть, якщо зарплата буде істотно вище за ту, яку можуть заробити в Україні. А щоб вони не їхали, зарплата повинна бути приблизно 70-75% того заробітку, на який вони розраховують закордоном. А якщо зарплата буде в рази менше тої, яку вони отримають закордоном, то вони будуть їхати.
Протест на Майдані в Києві, 12 квітня
- А ось Шмигаль в інтерв’ю озвучує цифру 6-8 тисяч гривень зарплати..
- Якщо це одна людина працює, то на це прожити неможливо. Але якщо працює дві особи, то це вже легше. Якщо йдеться про невеликі міста.
- Тобто протести ви не прогнозуєте, а все ж таки відбудеться повернення заробітчан назад?
- Безумовно. Для протестів треба щоб щось підштовхнуло. І перший, і другий Майдани були пов’язані з суттєвим поштовхом. Якщо відбудеться зараз такий поштовх, то може бути, хоча хочу звернути увагу, що ані перший, ані другий майдани жодна соціологія не передрікала. Говорити можна одне, а на практиці може відбутися інше.
- А що можете сказати про прогнози щодо великого рівня розлучень? Кажуть про Європу, в Китаї багато розколів в сім’ях було зафіксовано після карантину.
- Зараз ми знаємо факти тільки про Китай. Тому важко щось прогнозувати, але коли 24/7 разом у замкненому просторі, то будь-якій людині це дуже важко. І якщо це велика квартира або приватний будинок, то це одні умови, а якщо це маленька квартира, то самі розумієте... Тому скоріше за все напруга буде, але чи закінчиться це масовими розлученнями – не факт. Але ризик такий є. Але є і шанс, що через певний час зросте рівень народжуваності.
- А у світлі такої ізоляції наскільки змінився стан психіки українського суспільства, яке багато всього пройшло – анексію, Майдани, війну?
- Мене дуже здивувала в опитуванні, яке провели "Рейтинг" і КМІС (показала, що понад 50% респондентів позитивно оцінюють діяльність влади, - «Апостроф»), масова підтримка влади щодо карантину. Як для України, то це шалена підтримка. І ще цікаво те, що у випадку продовження карантину до червня вони з цим погодяться. Скоріш за все, це говорить про те, що люди бояться надто сильно і погоджуються на певні обмеження в плані свого життя. Мені, до речі, дуже не подобається, що влада, особливо десь тиждень тому, нас лякала. Людям треба пояснювати, що робиться все, що потрібно, а не лякати.
- Чому ж населення так підтримує владу зараз? Може, тому що населення вірить, що тільки у влади є мандат, щоб боротись з коронавірусом?
- Просто повірили в те, що якщо хтось і може щось зробити, то тільки влада.
- А з приводу того, що люди погоджуються на продовження карантину до літа, але у той же час в них збережень дуже мало. Це так сильний страх впливає?
- Завжди є щось, що важливіше. І з голоду люди вмирати все ж таки не будуть: на хліб та картоплю може вистачити, а от за своє життя люди бояться. Бояться, що у випадку хвороби їм ніхто не зможе допомогти, всі бачать, що твориться в Італії, або в Нью Йорку.
Київ
- А як це вплине на ситуацію з Донбасом?
- Мені розповідають, що зараз частина переселенців думає про те, щоб повернутись туди. Тому що вони втратили роботу і не можуть платити за житло і не бачать перспектив. Я тут можу зрозуміти тих, хто хоче повернутись до Польщі або Німеччини, а от чим краще повернутись в ОРДЛО, я не розумію. Але я сподіваюсь, що будуть відпускати карантинні обмеження, а це означає, що буде робота. Але це в кращому випадку…
- Вже сказали, що з 12 травня буде послаблення карантину.
- Це ми ще не знаємо, як нам відгукнеться Вербна неділя, Великдень і 1 травня. Я не схильна до паніки, але ми маємо розуміти, що ризик підвищення захворюваності є. Тут важливо ще сказати про критичне ставлення до чисельності інфікованих. Воно може бути результатом того, що зараз більше людей тестують.
- Тобто не тому що, захворюваність розповсюджується, а тому, що тестувати стали більше?
- Більше людей перевіряють, і з цим може бути пов’язане зростання чисельності інфікованих. От якщо починає зростати цифра середніх і важких хворих, то це вже не тестування. Це інша ситуація. Або не дай Боже, негативна динаміка по смертності. От ці два показники треба дивитись. І це стосується не тільки України, але й всього світу.
- Ви згадали про церкви. Як на вашу думку, чи повинна була влада повністю закрити храми і церкви на Великодні свята?
Так. І це було зроблено в усіх без винятку країнах на початку карантину. Мені розповідали колеги-демографи з Ізраїлю, як там карантин встановлювався. Там є невеличке містечко, в якому мешкають переважно ортодоксальні іудеї і вони не дуже визнають владу. І вони не хотіли закриватись, але туди зайшов спецназ і за півдня навів лад. В усьому світі найперше закривали церкви і інші місця, де є велике скупчення народу. Якщо ти влада, то і дій як влада.
- Як зміниться суспільство після карантину, і чи зміниться, бо лунають різні думки?
- Деякі речі прискоряться. Скажімо, діджиталізація економіки, про яку говорила влада. Це за собою потягне певні зміни в логістиці взагалі, в організації офісів, торгівлі, публічних послуг, концентрації населення у великих містах. Тому що якщо буде поширюватись система онлайн, то тоді людям не буде потрібно жити біля офісу. Вони зможуть жити біля міста, або в інших містах. Але не треба думати, що все буде в онлайн, але точно зменшиться попит на орендне житло у Києві, Львові.
І при грамотній політиці влада може посилити роль держави у суспільстві. І що люди погодяться повернути трошки свобод за безпеку. Тобто поступитись своїми свободами задля того, щоб жити у безпеці. Я також сподіваюсь, що в Україні зміниться ставлення до медицини і до освіти. Тому що зараз багаті люди зрозуміли, що у випадку чого вони з України нікуди не дінуться. Вони будуть лежати у ти самих лікарнях і їх будуть лікувати ті самі лікарі. І сподіваюсь, що взагалі зміниться ставлення до фахівців і до знань. Я маю не увазі не тільки зарплату. Щоб діти і молодь зрозуміли, що знання потрібні. І це означає, що на посаду міністра будуть призначати людину, яка розуміється на управління соціумом, а не тільки на управлінні фірмою, і що люди будуть вчитись, а не купляти дипломи.
