Давление правоохранительных структур на украинский бизнес стало трендом последних десятилетий. Собственникам бизнеса приходится искать варианты, как обезопасить себя не только от откровенного криминала, но и санкционированного прессинга со стороны государства. О проблемах бизнеса и вариантах их решения при участии коммерческих служб безопасности "Апостроф" поговорил с генерал-майором Службы безопасности Украины в запасе ИВАНОМ ГЕРАСИМОВИЧЕМ. В мае 2020 года на общем собрании членов Ассоциации профессионалов корпоративной безопасности Украины Герасимович был избран главой правления.
- Правоохранительные органы и частные охранные структуры, можно сказать, это две основы спокойной и безопасной жизни населения. Расскажите, как сейчас происходит взаимодействие двух структур?
- В развитых странах правоохранительные органы и частные структуры безопасности эффективно взаимодействуют и обеспечивают безопасность граждан, при этом рационально используют выделяемые на это ресурсы. Примером здесь может служить та же Великобритания с ее программами в этой сфере.
Правильному взаимодействию способствует и переток кадров из одних структур в другие. Понятное дело, что сами сотрудники правоохранительных органов, достигнув желаемых высот в службе, зачастую уходят именно в частные структуры безопасности, где используют свои компетенции и знания уже в другом формате и, конечно же, за более высокое вознаграждение.
Все, наверное, помнят западные фильмы, когда человек, поработав где-то в прокуратуре или в ФБР и достигнув определенного уровня, уходит в бизнес на высокую должность, потому что госслужба для него была хорошей площадкой для профессионального взлета. И уже в бизнесе он правильным путем добирает блага материальные.
Я считаю, что, наверное, так и у нас должно быть. Если ты хочешь заработать побольше денег - иди в бизнес, зарабатывай. Если у тебя есть желание реализовать свою потребность послужить обществу - тогда иди в органы. В наших же реалиях получается зачастую наоборот: если хотят побольше быстрых денег – идут в органы. Почему? Потому что служба в органах стала видом бизнеса. Это неправильная ситуация. Я надеюсь, что все-таки ее удастся изменить.
- Есть рецепты, как с этим бороться?
- Самое первое, что нас сподвигло к созданию Ассоциации профессионалов корпоративной безопасности – это наличие неправильных взаимоотношений, назовем это так, между государством в лице его контролирующих и правоохранительных органов, и бизнеса, то есть бизнес-сообществом. Что мы имеем на сегодняшний день? Будем откровенными: для правоохранительных органов и для контролирующих органов бизнес является, скорее, объектом для незаконного обогащения, поборов, коррупции и прочих нехороших вещей. Проще говоря, из того, кого должны защищать правоохранители, мы как бизнес являемся объектом, который пытаются использовать для наживы в не совсем законный способ.
Поэтому глобальная задача Ассоциации – это изменить отношение между государственной правоохранительной системой Украины и бизнес-сообществом, перейти в ситуацию, когда государство в лице правоохранительных органов и бизнес являются партнерами в построении системы экономической безопасности страны.
Сотрудники полиции выламывают двери предпринимателю
- Расскажите детальнее.
- Исходя из этой глобальной задачи, у нас есть четыре стратегические задачи, которые мы решаем в процессе своей деятельности.
Первая стратегическая задача – это чтобы негосударственный, частный сектор безопасности был признан неотделимой частью системы национальной безопасности Украины на законодательном уровне. Для этого надо поучаствовать в законотворческой деятельности, инициировать и быть готовым к обсуждению законопроектов, которые регулируют эти вопросы.
Вторая стратегическая задача – это правильно построить взаимоотношения с правоохранительными органами для того, чтобы решить задачу государственного частного партнёрства. Какие направления у нас есть? Первое – это в оборонном секторе мы готовы сотрудничать и понимаем, как это делать. Второе – это вопросы, связанные с разведкой, понятно, что мы как бизнес используем инструменты корпоративной разведки. У нас есть определенные возможности, у нас есть позиции, которые могут быть задействованы на благо государства и защиту его граждан. Есть военно-частное сотрудничество: в наших рядах есть ряд людей, которые имеют военный опыт, и готовы заниматься военной консалтинговой деятельностью. Вопросы, связанные с кибербезопасностью – это одно из более актуальных направлений, которое в связи с коронавирусом и переходом в онлайн-режим приобрело особое значение. Вопросы, связанные с организованной преступностью. У нас есть статистика, мы анализируем данные о совершенных преступлениях в отношении владельцев бизнеса и топ-менеджеров, и зачастую это цифры достаточно красочные. Количество убийств, вымогательств, похищений детей с целью вымогательства растут по экспоненте. И у нас есть отдельный блок, связанный с образованием, с образовательной деятельностью.
Третья задача – это законодательное обеспечение рынка частной корпоративной безопасности. Здесь мы говорим о законах об оружии, о частной детективной сыскной деятельности. Вы знаете, что законопроект (о детективной деятельности, – "Апостроф") был принят, но он был заветирован президентом. Дальше закон о муниципальной страже, о службе безопасности субъектов хозяйствования, закон о частной военно-консалтинговой деятельности и ряд других законопроектов.
И четвертая задача. Что у нас сейчас происходит в стране? Идут реформы постоянно, нескончаемые реформы правоохранительных органов, в результате часть людей, которые работали в полиции, в СБУ, прокуратуре, налоговой полиции, увольняются в силу разных причин. В результате свое применение большая часть из них видит в бизнесе, конечно. Дальше они приходят в бизнес, их компетенции востребованы в службах безопасности. Но в чем здесь проблема? Люди в бизнесе продолжают строить ту структуру, из которой они вышли. Я всегда шучу, что если приходит милиционер, то он строит милицию, если приходит прокурор, он строит прокуратуру, СБУшник – какой-то аналог СБУ строит. Для бизнеса это не нужно.
Сотрудники патрульной полиции
Бизнес нужно защищать от внешних и внутренних угроз с пониманием, что такое бизнес, с пониманием того, что основная цель у любого бизнеса – это заработать деньги, чтобы удовлетворить потребности акционеров, работников и других стейкхолдеров, включая государство, которое получает свою долю в виде налогов с любого бизнеса. Поэтому важно правильно имплементировать этих сокращаемых, увольняемых сотрудников в бизнес-среду, чтобы они обладали необходимыми знаниями для эффективной работы уже в качестве "безопасников".
- Вы говорили о законотворческой работе, есть практические результаты такой деятельности?
- Да, есть. Когда рассматривался новый закон о Службе безопасности Украины, член правления нашей Ассоциации Николай Погребицкий принимал участие в работе парламентского комитета. Он выразил наше видение, что правильно, что неправильно, что надо изменить и прочее. Слава богу, прислушались. Сейчас по частной военной консалтинговой деятельности в рабочую группу входят сотрудники нашей ассоциации. По детективной деятельности ранее мы занимались проработкой законопроекта: глава комитета детективной и охранной деятельности нашей Ассоциации Александр Денисенко и глава попечительского совета Сергей Погребной принимали в этом активное участие. Закон заветирован по известным причинам. Там вопрос, связанный с МВД и с желанием контролировать этот рынок и прочее. Тогда это была активная работа и взаимодействие с депутатским корпусом. Позитивный опыт есть. То есть вот на сегодня три основных таких документа, где мы принимали участие в подготовке.
- Законопроект о частных военных компаниях уже обсуждают в обществе. Ряд экспертов считает, что его принятие приведет к вымыванию кадров из силовых структур и армии. Так ли это?
- С учетом сегодняшней ситуации в Украине, связанной с большим количеством людей, которые имеют опыт боевых действий, их талант и навыки можно применить в консалтинговой деятельности. В том числе, это работа и за границей, и военная, и охранная деятельность с использованием оружия, это достаточно серьёзный рынок. Емкость этого рынка - несколько миллиардов долларов, и это заказы, Украина точно могла бы себя проявить здесь. Но пока мы работаем только с использованием форматов, которые дают иностранные государства. У нас своего пока нет, мы как раз над этим активно работаем, создаем.
- Если простыми словами, что такое корпоративная безопасность?
- Здесь все просто. Корпоративная безопасность – это состояние защищенности от внешних и внутренних угроз для того, чтобы бизнес достигал своих стратегических и операционных целей. Служба безопасности – это тот инструмент, благодаря которому достигается вот это состояние защищенности, благодаря чему топ-менеджмент управляет компанией, в том числе, используя информацию службы безопасности и ее возможности для того, чтобы правильно управляя рисками достичь своей цели.
- А вот как быть маленьким компаниям, у которых нет средств на весь комплекс безопасности?
- Классика жанра: когда создается любая компания, начинается с того, что один, два, три человека решили что-то создать. Что у них есть? Идея, стол, стул, компьютер. Уже на этом этапе присутствует функция безопасности, она завязана на кого-то из этих людей. Когда компания начинает развиваться, расти, когда у нее появляется больше денег, когда у нее появляется больше проектов, когда появляется больше контрагентов, в конце концов, когда появляется больше людей, то и, соответственно, вопросы безопасности становятся наиболее актуальными. Я всегда акцентирую на том, что самый главный актив для любой компании, для любой – это люди, именно этот актив подлежит защите в первую очередь. Но, с другой стороны, самый главный источник угроз для любой компании – это те же люди!
"Самый главный источник угроз для любой компании – это те же люди"
- Замкнутый круг получается. Как быть в такой ситуации?
- С ростом компании абсолютно у всех возникает вопрос: а как же обеспечить мою безопасность, моей компании, какой формат избрать и прочее. Есть три основных формата: инсорсинг, аутсорсинг и своеобразный микс. В чем прелести аутсорсинга? В том, что ты можешь довериться профессионалам, которые постоянно имеют возможность развиваться, имеют какой-то успешный опыт, постоянно натаскиваются, то есть они заточены только на этих вопросах, и все. Эта модель работает хорошо, когда у тебя ограниченный ресурс и нет возможности содержать свою службу безопасности.
Инсорсинг, своя служба безопасности – это уже, так сказать, немножко уже более дорогое удовольствие, потому что уже нужно соответствующих людей нанимать и организовывать, обеспечивать их нужным оснащением, техническим имеется в виду, и ресурсами денежными, и прочее. Любая организация – это как человек, то есть существует голова, есть руки, есть ноги. Вот, я считаю, что голова должна быть точно здесь, внутри компании. Голова дает уже сигналы или команды рукам и ногам делать что-то. Так вот, важно, чтобы мозговой центр или "центр управления полетами" всегда находился внутри компании как можно ближе к акционерам и топ-менеджменту, а уже непосредственное осуществление физической охраны бизнеса и активов, правовую защиту и другие функции безопасности можно частично (иногда даже полностью) отдать на аутсорсинг. Такой себе микс.
- В чем главная проблема сотрудников сферы безопасности?
- Если у тебя нет выстроенной системы безопасности - тогда жди, что придут и заберут твой бизнес. Исключение только в одном случае. Знаете, как говорят, если на твой бизнес никто не покушается, значит, он никому не нужен, значит, он ничего не стоит. Ну и, конечно же, самый безопасный бизнес – это тот, в котором ничего не происходит, то есть мертвый бизнес, а все остальное требует усилий и ресурсов. Понятно, что затраты, должны быть адекватными. Путем правильного измерения своей деятельности показать эффективность с точки зрения затрат – это то, что надо делать, и то, что зачастую представляет большую трудность для "безопасников".
Например, когда ты говоришь, что, если у тебя актив на миллион долларов, и для того, чтобы его надежно защитить нужно бюджет в 50 тысяч долларов, чтобы правильно управлять рисками безопасности и не допустить потерь вследствие хищений или других злонамеренных действий. Когда ты начинаешь в бизнесе объяснять это категориями риск-менеджмента и на языке цифр, тогда тебя любой руководитель поймет. Поэтому очень важно, чтобы те ребята, которые приходят в корпоративную безопасность из правоохранительных структур, умели говорить на языке бизнеса. Чтобы они могли правильно объясниться в тех категориях и в тех терминах, которые понимает бизнес. Это очень важная вещь и это проблема, и не только у нас. Я общался со многими коллегами из европейских стран на конференциях: у англичан - это проблема, у бельгийцев, голландцев, американцев, практически у всех эта проблема возникает.
- Кадры корпоративной безопасности - откуда они, кто основной донор?
- Как это зачастую происходит у нас? Как правило, это то, что происходит сегодня на уровне управления государством – назначают тех, кому доверяют. Вот есть люди, которым я доверяю, близкие мне, я их знаю со школы или по бизнесу, или по жизни, я доверяю, и все. Доверие – это очень важно, оно должно быть. Но помимо доверия, должны быть еще у тебя и компетенции, которые позволят правильно решать поставленную задачу. Поэтому вот формирование этих знаний и навыков, которые делают тебя профессионалом своего дела – очень большой челлендж, большая проблема. Я не сторонник тупо брать кадры из тех, кто был эффективным в полиции, в СБУ и в прокуратуре, потому как это неравнозначно, что он будет эффективным и в бизнесе. Далеко не равнозначно. Если этот человек имеет базу правоохранительной деятельности и сумеет сверху положить еще бизнес-знания и понимание, как защитить бизнес, это будет суперпрофессионал. Если он не дополнит свои предыдущие знания бизнес-знаниями - у него ничего не получится.
Патрульный полицейский
- На одном доверии далеко не уйдешь, должны быть какие-то показатели хорошей деятельности?
- Я приведу пример руководителя безопасности одной из очень крупных украинских компаний, не буду ее называть. Он рассказывал, что после прихода из милиции в первый год раскрыл кучу правонарушений в бизнесе, связанных с хищениями, пусть будет 20, во второй год он раскрыл уже 50 и в третий год он докладывает уже порядка 70, доходит уже до ста раскрытий. Почему? Его так учили в милиции работать. Чем больше статистика, раскрываемость, чем больше выявил, тем ты больше герой. А генеральный директор сидит и грустнеет с каждым его словом. Он говорит: вы знаете, я думаю, что вы как-то неправильно, не совсем правильно работаете, потому что ваша задача не раскрывать как можно больше, а ваша задача упреждать вот эти факты.
Поэтому, когда мы говорим - риск ориентированный подход - это значит, что да, могут украсть. Твоя задача – сделать так, чтобы вероятность того, что украдут, была снижена. Я всегда привожу простой пример, когда, знаете, лежит на столе сто долларов. Вероятность того, что их украдут, очень высокая. А если я их положу в сейф? Уже ниже, потому что, чтобы достать сто долларов, надо, по крайней мере, знать код или уметь открывать без ключа.
Есть три вещи для того, чтобы совершить мошенничество или хищение. Первое – должны быть возможности. Второе – у тебя должно быть желание. Желание формируется с учетом твоих потребностей. И самый главный третий элемент – это оправдание, когда человек сам оправдывает себя. Например, говорит: ну, слушай, я так много работаю, получаю немного, а у акционеров, смотрите, миллионы, у них самолеты, вертолеты, яхты, дворцы. Украду я у них немножко. Ну и что? Ничего, не убудет у них. И когда это оправдание наступает – люди совершают хищение.
- Что заставляет работников правоохранительных органов или спецслужб идти в частный сектор?
- Знаете, есть базовые вещи, которые позволяют тебе работать в любом коллективе – это взаимоуважение и доверие. Если есть взаимоуважение и доверие, значит, успех будет однозначно. Плюс, возможность реализовать свои задумки.
Я могу простой пример привести, он перекликается. Когда я был замом председателя СБУ, мы реализовывали проект по реформированию службы, который предусматривал простые вещи. Тогда численность службы составляла 32 тысячи человек, сейчас - 29 тысяч. Мы взяли курс на то, чтобы сделать службу компактной, оперативной, правильной, избавить ее от всех неприсущих функций. Эта та тема в сфере национальной безопасности Украины, которую сегодня активно обсуждают.
Я точно понимаю, что борьба с оргпреступностью и коррупцией – это не основная функция СБУ, и я точно знаю, что СБУ – это не правоохранительный орган специального назначения. Это гибридная формула. Это была оправданная мера - привлечь ресурсы СБУ, когда оргпреступность стала угрожать уже национальной безопасности. Но она должна быть временной. СБУ – это специальная служба, спецслужба. Это не правоохранительный орган, который охраняет право. Это простая штука, которую надо понимать. Не надо дублировать правоохранительные органы, надо делать свое, то, что никто другой не может и не умеет делать – контрразведка, борьба с терроризмом, в первую очередь.
Когда мы разобрались, мы поняли, что часть существующих функций у СБУ - не свойственны спецслужбе. Их просто надо ликвидировать. Плюс, громоздкая организационная структура - на одного подчиненного приходилось порядка 14 начальников! Это тоже неправильно. Решили сокращать. Средства, которые выделяются в государственном бюджете на содержание спецслужбы, при таком подходе - уменьшении функций и численности СБУ - должны были бы использоваться более эффективно, на нужные государству вещи. Меньшее количество сотрудников позволяло в рамках бюджета решить проблему низких зарплат и повысить мотивацию. Простая формула, как двери, ничего тут такого сверхумного нет. Реализовать это в силу разных причин, в том числе и политических, не удалось.
Сотрудник СБУ
Я пришел в бизнес. Мне ставят задачу: вот посмотри, как сделать службу безопасности эффективной. Я применил этот же подход – определил нужные должности и подобрал на них правильных людей. Важно правильно определить цели и четко поставить задачи для их достижения. После задач идут уже функции – то, что позволяет решать задачи, а набор функций – вот тебе и конкретная должность, на которой должен быть человек. Мне дальше понятно, какие мне нужны люди, с какими компетенциями, чтобы эти функции выполнять. Набор этих компетенций дал мне описание - профайл этих людей вследствие использования этого подхода. Ну, и плюс я уже понимал, что я могу дать людям взамен. Хорошее дешевым не бывает, поэтому хороший специалист, конечно, стоит дорого.
- Корпоративные конфликты являются одной из излюбленных тем украинских СМИ. Здесь и информационный повод, и возможность заработать. Как структурам корпоративной безопасности не допустить выхода такой информации?
- Корпоративные конфликты – это бич украинского бизнеса и не только. В моей практике был не один корпоративный конфликт. Пришлось участвовать в разрешении этих конфликтов. В основе, как правило, лежит расхождение людей во взглядах на одни и те же вещи. Когда акционер один, то тогда у него проблемы могут быть только с самим собой (смеется). А когда у тебя есть партнер, то это, как говорят, круче, чем жениться. Многие правильные подходы к созданию бизнеса говорят, что надо на старте договориться обо всех возможных конфликтных ситуациях и написать, как из них выходить. И как только наступает момент, ты берешь эту свою записку и смотришь: ага, вот так вот наступило, решаем так, как договорились. Как правило, у нас это никто не делает. Когда деньги появляются, чем больше их появляется, тем больше конфликтных ситуаций создается, к сожалению. От того, что у людей разные цели, от того, что у людей разное понимание, как развиваться, разные подходы. Все люди – разные, и все это является основой для возникновения конфликтов.
Я всегда использовал методику, которую когда-то мне удалось узнать и испытать в действии. Она достаточно простая. Она звучит так, что на самом деле нет конфликта, есть непонимание того, что происходит. Как только ты в понятном виде кладешь эту ситуацию на стол, со всех сторон смотришь на нее и обсуждаешь, как правило, это в 80% случаях снимает конфликты. Любой конфликт заканчивается за столом переговоров. Но в корпоративном конфликте что важно? Когда это разрешение наступит. То есть, те люди, поймут, что не будет выигравших. Пример: вот есть две стороны, есть два акционера, у которых есть общий бизнес. Потом один увидел так дальнейший путь их бизнеса, другой - иначе, и они начали воевать. Кто-то сидит на активах, другой борется за эти активы. Что происходит у нас? В эту борьбу начинают привлекать правоохранителей – полицию, прокуратуру, СБУ. Те радостно участвуют. Суды – это главное место встреч. И начинается катавасия, в которой каждая из сторон конфликта платит достаточно большие деньги плюс - тратит свой умственный ресурс и самое главное, нервы и здоровье. Это тяжелая утрата, да. Самое страшное, что эти все люди тратят – это время. Время – это тот ресурс, который не восстанавливается, его нельзя вернуть просто. Зачастую заканчивается тем, что люди потратили десятки лет на борьбу друг с другом, потратили кучу денег, иногда этих денег, может быть, даже больше, чем то, за что они боролись. Зачем, спрашивается, если можно было договориться в самом начале.
- Тема рейдерства в украинском бизнесе не менее актуальна, чем корпоративные конфликты. Более того, последние, зачастую приводят к первым. Как быть в такой ситуации?
- Чтобы противодействовать рейдерству, надо очень четко понимать, кто может посягать на твои активы. То есть идентифицировать угрозу, источник угрозы, второе – каким образом он это может делать, но самое главное – это оценить свои уязвимости, слабые стороны. Знаете, у айтишников есть тест на проникновение, когда они тестируют систему на киберустойчивость или безопасность. Мы когда-то делали тест с точки зрения выявления уязвимостей в корпоративной системе наибольших десяти финансово-промышленных групп, холдингов Украины. Понятно, что это было на основании общедоступной информации. Интересно, что даже у самых известных финансово-промышленных групп достаточно серьезные уязвимости. Любой бизнес точно имеет свои уязвимости, свои слабые стороны. Эти слабые стороны надо знать самому для того, чтобы их закрывать по возможности и делать так, чтобы об этих слабостях не узнали враги и не воспользовались ими. Нужно выстроить правильную систему, которая включает в себя понимание уязвимости, понимание, как противодействовать нападениям, закрывать свои слабые стороны.
Охрана полиграфкомбината «Украина» пытается противостоять захвату предприятия, 2010 год
Вторая сторона медали – это уж если что-то произошло, у тебя должен быть точно какой-то антикризисный план или emergency план, который снизит тяжесть последствий для бизнеса. Ты должен быть заранее готов к наступлению такой ситуации. У тебя должно быть понимание, кто куда бежит, кто работает с правоохранителями, кто работает с Минюстом, кто работает с антикризисным пиаром. Обязательно должно быть информационное сопровождение.
- Назовите главные источники опасности для отечественного бизнеса?
- Мы всегда классифицируем источники риска на две составляющие. Первые – это внутренние, вторые – это внешние. Внутренние, я уже говорил, - это люди, работники. А вот внешние… я всегда, если провожу опросы, спрашиваю в разных форматах, в 99% случаях ответ один: главной угрозой для экономики Украины, а бизнес – это часть экономики, являются правоохранительные органы!
На сегодня открыто два с половиной миллиона уголовных производства. Чтобы вы понимали, десять лет назад их было максимум 600 тысяч, то есть количество уголовных дел сегодня просто баснословное, и большинство из них точно никто не расследует. Эти производства возбуждаются или регистрируются с одной целью – получить доступ к документам, арестовать или получить доступ к счетам, арестовать что-нибудь и создать позицию для того, чтобы давить на бизнес и на его владельца, чтобы выдавить с него деньги или просто забрать у него этот бизнес. Большинство. Никакого расследования этих двух с половиной миллионов и особенно той части, которая связана с экономическими преступлениями, не происходит. Это фактор, который не меняется, а, к сожалению, усиливается во времени.
Поэтому мы как Ассоциация для себя и избрали этот путь, то есть поменять ситуацию, когда правоохранители и бизнес – это не враги и не воюющие стороны, а все-таки партнеры.
Корпоративное мошенничество, хищение, какие-то другие нечестности, назовем его так, - оно есть, да, это все присуще людям, это все понятно, но с точки зрения влияния на бизнес большого негатива от этого нет. А вот нынешняя правоохранительная система – это, конечно, тяжелый случай и это то, что сдерживает развитие и экономики, и общества, и государства. С этим надо разбираться, а мы пытаемся свой посильный вклад в это внести.