В пятницу, 17 июня, Совет Европейского союза продлил на год санкции против России за аннексию Крыма. Аналогичное решение о продлении ограничительных мер в отношении РФ за агрессию на Донбассе ожидается на следующей неделе. В первой части интервью "Апострофу" известный российский экономист, директор Центра исследований постиндустриального общества ВЛАДИСЛАВ ИНОЗЕМЦЕВ рассказал, какие аргументы использует Кремль, чтобы склонить европейцев к смягчению санкционного режима, и почему России ничего в этом отношении не светит.
- В февральском интервью "Апострофу" вы говорили, что, по вашему мнению, санкции против России не снимут еще по крайней мере 5-6 лет. Но сейчас мы видим, что Сенат Франции призвал смягчить санкционную политику, а еще 12 евродепутатов из разных стран поддержали отмену персональных санкций в отношении глав ФСБ и Совбеза РФ. Означает ли это, что отношение ЕС к России все-таки смягчилось, или речь по-прежнему идет о маргинальных группах в европейской политике?
- Я думаю, что в первую очередь речь идет о том, что в Кремле происходит активизация попыток что-то изменить, так как несколько месяцев назад возникали достаточно обнадеживающие ощущения. Видимо, имелись определенные надежды, которые сейчас российские МИД через свои группы влияния за рубежом стремится реализовать. То есть здесь речь идет скорее о том, что брошены дополнительные средства на этот процесс. Создается активная иллюзия того, что некоторые люди в ЕС выступают против. Но, как мне кажется, все равно это вещь не слишком системная. Одно дело - покрасоваться в кампании Путина, как было с Ренци (премьер-министр Италии Маттео Ренци, - "Апостроф"), а другое дело - проголосовать на Европейском совете против продления санкций в отношении Российской Федерации.
Поэтому та часть людей, которая выступает за подобные резолюции во Французском сенате – это всего лишь "группа товарищей", которая давно куплена с потрохами, и уже много лет замечена в постоянном общении с Москвой, потому что, скорее всего, имеет какие-то свои личные интересы. Я не буду утверждать, что это исключительно корыстные интересы, но совершенно очевидно, что там заложен какой-то личный мотив.
В Кремле надеются, может быть не на этот случай, который будет 21 июня (по сообщениям ряда СМИ в этот день ЕС будет принимать решение о продлении санкций против РФ, - "Апостроф"), но, по крайней мере, на конец года. Уж слишком часто стали говорить, что серьёзные решения будут приняты в декабре. Сейчас точно ничего (отмены санкций, - "Апостроф") не произойдет - потому что, объективно говоря, ничего не изменилось из того, что действительно нынешнюю политику ЕС могло смягчить. Насилие ведь на востоке Украины продолжается, и ситуация в зоне АТО по-прежнему не утихает.
- Могли ли повлиять на отношение Запада к России частичный вывод войск из Сирии или, например, освобождение Савченко?
- Да, это, конечно же, будет отмечаться. Но, в любом случае, Минские соглашения предполагали масштабные операции по обмену и освобождению всех военнопленных. Кроме того, ведь Савченко никто в Москве военнопленной не признавал. Все ее считали "преступницей", осужденной российским судом. Поэтому выдать несколько случаев помилования и размена за выполнение Минских соглашений, по-моему, совершенно не реалистично.
- Какие тогда аргументы, по вашему мнению, Кремль будет пытаться использовать, чтобы убедить Европейский союз отменить санкции?
- По-сути, у Кремля есть только один аргумент. Он постоянно рассказывает о том, что санкции приводят к экономическим проблемам в самом Европейском союзе. Действительно, Европейский союз потерял часть товарооборота с Москвой – почти половину от объёма двухлетней давности. Поэтому, конечно же, многие европейские компании, которые были ориентированы на российский рынок и активно на нём работали, теперь в убытке или недополучают прибыль.
Но проблема заключается в том, что Москва очень умело выдает факт сокращения торговли за следствие санкций. В то время как на самом деле, если разобраться, они почти никак не влияют на товарооборот. Нет ведь никаких санкций ни против производителей автомобилей, ни против итальянских производителей одежды, ни против французских виноделов или еще кого-то в этом роде. Санкции есть только против поставщиков продовольствия в Россию – и то они не касаются, в частности, алкогольных напитков, спагетти, макарон, детского питания.... А все остальные не могут экспортировать в Россию не потому, что им запрещают, а просто потому, что в России предприятия стали меньше покупать новое оборудование, граждане стали меньше покупать дорогих товаров и так далее.
Поэтому, если сейчас санкции отменить, то совершенно не очевидно, что резко увеличится объем товарооборота с Россией, и европейские компании снова будут продавать в Россию столько, сколько продавали. Это абсолютная иллюзия. Кремль активно пропагандирует, что так оно и будет и выдаёт все сокращение торговли за последствие санкций. Но на самом деле это очень смешно слышать.
- А как бы вы все-таки оценили реальное влияние санкционной политики Запада в отношении России за два последних года?
- Я недавно готовил материал для одной австрийской газеты, и достаточно серьезно исследовал эту тему по Австрии. Получается, что сокращение экспорта в Россию за счет как европейских, так и российских санкций, чуть-чуть по оборудованию и в основном по продовольствию, – это примерно 160 миллионов евро в год, при том, что ВВП Австрии по-моему где-то в пределах 150 миллиардов. То есть, получается, что это меньше 0,1% ВВП. Это в общем-то и есть цена этого вопроса. Более того, я еще раз повторю, это не сокращение экспорта, это скажем так, тот объём товаров, который не был продан в России в течение года. Но в то же время, и сельскохозяйственный экспорт Австрии и экспорт в целом за эти 2 года выросли. То же самое касается и Германии, и Франции, и всего Европейского союза в целом. То есть, в данном случае, люди прекрасно переориентировали свои товары на другие рынки и в общем-то убытки близки к нулю, грубо говоря. Одна из самых крупных на сегодняшний день спекуляций по теме санкций – это то, что от них страдают чуть ли не все европейские компании.
Москва очень активно ведет работу в этом направлении. Естественно можно говорить о том, что есть пострадавшие. Это в первую очередь Балтийские страны, Польша, то есть те государства, которые действительно ориентировали значительную часть своей сельхозпродукции на Россию. Может быть еще Словакия, Румыния, Болгария. Но говорить о том, что есть какие-то проблемы допустим у немцев, я бы не сказал. Опять же, понимаете, вторым моментом было то, что европейцы запретили поставлять в Россию продукцию двойного назначения и оборудование для разведки нефти и газа на шельфе в Арктике. Если вы помните историю Штокмана - большого месторождения, которое Россия хотела разработать в Северном море – то даже в те времена оно не было запущено, потому что себестоимость газа там составляла приблизительно 400 долларов за 1000 кубометров. Сейчас на газ цены упали, и никто в страшном сне даже не собирается инвестировать в Арктику, даже в Москве, потому что это просто убыток. Поэтому от того, что европейцы не поставляют им этого оборудования, россиянам ни холодно, ни жарко. Его бы все равно не купили бы нефтекомпании с санкциями или без, потому что оно им просто не нужно. Так что эффект санкций, которые по времени совпали с серьезной коррекцией нефтяных цен – он, по сути, практически нулевой.
- Если в экономическом плане эффект санкций, практически, нулевой, можно ли говорить о каких-либо других потерях, репутационных, например?
- Что значит репутационные? Для России есть одна проблема - это вопрос закрытости финансовых рынков. Вы понимаете, финансы – это такая вещь, когда если вы не можете дать одному заемщику, то у вас сразу есть очередь из других. Поэтому, если какой-то европейский банк не может прокредитовать "Газпром", он может купить бонды где-нибудь в Бразилии с такой же доходностью, и в общем-то проблем с этим не будет. Поэтому мне кажется, что здесь тоже довольно-таки примитивное рассуждение. Европейские банки в принципе еще более легко обошлись или преодолели санкционные проблемы, чем европейские компании, которые вынуждены были продавать свои товары в другие страны. Это болезненно, конечно же, но совершенно не критично.
Проблема в финансовой сфере заключается в том, что все крупные мировые банки обязательно имеют либо отделение в США, либо оперируют через доллар. А, значит, так или иначе, касаются американского рынка. Основные финансовые санкции против России введены Соединенными Штатами. Если Европа решит их отменить, американские санкции останутся в силе. Если бы, допустим какой-то французский банк, дает кредиты российской компании, которая находится под американскими санкциями, то он попадает под гигантский штраф в Америке и вообще под закрытие бизнеса там. Ни один российский кредит не стоит бизнеса европейского банка в Америке. Поэтому даже если европейцы и отменят свои санкции, то Москве от этого вряд ли полегчает.
- Изначально санкции Западом вводились из-за агрессии России на востоке Украины и в Крыму. Но ситуация от этого, как мы уже видим, не особо изменилась. Как в таком случае заставить Кремль все-таки уйти с Донбасса?
- Давайте начнем с того, что санкции были, и до сих пор остаются, двух типов. Те, что вводились за аннексию Крыма, в основном, были точечные, то есть, направлены персонально против группы лиц. В основном, они касались того, что европейские компании не должны работать в Крыму. Эти санкции выполняются и, собственно, будут выполняться, но по большому счету никто по ним особо не плачет в России. Надеяться на то, что директор ФСБ не сможет поехать отдохнуть в Европу и очень по этому поводу расстроится – абсолютная иллюзия. Что касается больших санкций в связи с ситуацией в Донбассе, то здесь сложнее. Особых перемен в российской политике нет. Мне кажется, европейцы просто не могли поступить иначе. Они не могли проигнорировать войну на Донбассе и захват Крыма. Точно также, как и не могли ответить на это какими-то жесткими военными методами. Поэтому европейцы были вынуждены сделать хоть что-то, чтобы сохранить лицо. Вот эта санкционная политика, на мой взгляд, для европейцев и является неким "сохранением лица".
- Вы хотите сказать, что для них это больше вопрос дипломатии?
- Да. Они ведь что-то сделали. То есть, когда им говорят: "что же вы не поддерживаете украинцев, когда против ни воюет Россия"? И они отвечают: "Нет, мы поддерживаем. Мы ведь ввели против русских санкции". Поэтому они как бы на коне, все хорошо, все нормально. А с другой стороны, они не ввели санкции, которые действительно бы сильно подорвали отношения. То есть, они не ввели, допустим, прекращение банковских операций с Россией. Это был бы серьезный удар, тем более, что европейские банки проводят многие российские платежи. Естественно это для них выгодно: все операции в евро, многие операции в долларах. Они никак не ограничили импорт газа и нефти, что для России было бы очень болезненно. Я говорю про более жестокие методы. Вы посмотрите или полистайте список санкций США против Ирана. Там были такие санкции, после которых действительно страна начала меняться. Представьте себе санкцию, по которой как в Иране ни одна европейская или американская компания-производитель не обслуживает свои самолёты – ни Boeing, ни Airbus – в России. Вместо нее через полгода этим начнут заниматься непрофесионалы, поставляться контрабадные запчасти, самолёты статут попадать в аварии, как это было в Иране.
- Почему тогда против России такие санкции не вводятся? Получается, Западу это не выгодно?
- Я не могу найти объяснения этому. Но, как мне кажется, причина не в том, что Иран меньше нарушал принципы международного права, чем Россия сейчас. Видимо, нарушения международного права и международного порядка гораздо менее важны, чем коммерческие выгоды.
- Многие эксперты полагают, что полная отмена санкций против России, невозможна, но она попытается все-таки отменить персональные санкции. Как вы считаете – такой поворот событий вообще возможен?
- Не думаю. Мне наоборот кажется, что персональные санкции отменят в последнюю очередь.
- Почему?
- Потому что это менее всего заботит европейцев. Понимаете, одно дело, если вы не можете продать на 50 миллионов долларов какой-то своей продукции, а другое дело, если речь идёт о нескольких "туристах". Частично могут отменить какие-то экономические санкции, но персональные — нет. Мотивация их отмены – минимальная.
Мотивация их отмены – минимальная.
Вторую часть интервью с Владиславом Иноземцевым читайте на "Апострофе" в ближайшие дни.
