О помощи Запада Украине, мотивах Владимира Путина при аннексии Крыма, цели войны на Донбассе, планах Кремля, санкциях и многом другом в интервью "Апострофу" рассказал российский экономист, директор Центра исследований постиндустриального общества ВЛАДИСЛАВ ИНОЗЕМЦЕВ.
— После того, как министр экономического развития и торговли Украины Айварас Абромавичус подал заявление об отставке, многие эксперты и политики говорили, что это может повлиять на взаимоотношения Киева с международными кредиторами, в частности, с МВФ. Действительно ли, по-вашему, его возможный уход из Кабмина может отсрочить предоставление Украине иностранных кредитов?
— Я не думаю, что возможная отставка Абромавичуса угрожает взаимоотношениям Украины с МВФ или другими международными кредиторами. Это просто показывает, что в украинском правительстве не все благополучно. Что, в действительности, за последние два года в стране не произошло значительных изменений в принципах управления. Это очень плохой сигнал для инвесторов. Потому что такие события показывают, что реформ в Украине нет, или они идут совсем не так, как хотелось бы.
— Можно ли говорить, что ситуацию к лучшему изменит некий "план Маршалла" для Украины? Вы же сейчас находитесь в США. Можете из первых уст сообщить, рассматриваются ли там подобные инициативы?
— Идей таких нет. Но мне кажется, что "план Маршалла" по Украине нужно было вводить уже давно. А его отсутствие, по моему мнению, является большой ошибкой. Это с одной стороны. Но с другой, одним из условий "плана Маршалла" при таком взаимодействии было бы очень четкое понимание, что с точки зрения реформ делает сама Украина. Потому что процессы, происходящие в стране сейчас, не очень вдохновляют. Нет снижения налогов, улучшения условий для бизнеса, бюрократия колоссальная... А те же отставки, конфликт Саакашвили с Аваковым (напомним, губернатор Одесской области Михаил Саакашвили обвинил министра внутренних дел Арсена Авакова в коррупции, на фоне чего между ними возник скандал, — "Апостроф") и заявление Абромавичуса — доказательства того, что большого прогресса в этом направлении нет. "План Маршалла" означает, что Запад должен быть заинтересован в ваших реформах больше вас. Но это было бы для него странно.
— А как же возможность предоставить такую помощь в качестве "утешительного приза": раз страны-гаранты неприкосновенности украинских границ не смогли выполнить своих обещаний, то пусть компенсируют это финансовыми потоками?
— Я думаю, у Запада нет ощущения, что они что-то провалили или сделали не так. В данном случае понятно, что ответственность за случившееся, в первую очередь, лежит на России. Поэтому мне непонятно, почему кто-то должен сейчас обеспечивать такую поддержку Украине. Я думаю, что никаких извинений здесь не должно быть: они ввели санкции против РФ, поддержали вас в сложной ситуации. Если бы не ограничительные меры Запада, то неизвестно, где бы остановились путинские товарищи. Может, не на Донбассе, а гораздо дальше. Поэтому я считаю, что международное сообщество сделало все, что могло. Вместо того, чтобы просить у него еще чего-то, лучше заняться делами самим.
— То есть вы считаете, что если бы не реакция Запада, Кремль захватил бы больше украинских территорий?
— Да, конечно.
— Какая от этого выгода Москве?
— Никакой. Вы понимаете, Путин — не экономист. И он не мыслит этими категориями. Нынешний глава Кремля — человек, который мыслит в геополитике XIX века. На сегодняшний день практически все дополнительные территории для любой страны являются неоправданными и контрпродуктивными. Захват новых территорий в современном мире — самая глупая вещь, которую можно сделать. Эти регионы, как правило, требуют развития, финансирования, поддержания там какого-то порядка... В XVI-XVII веках было понятно, что если вы захватываете какую-либо небольшую страну, где крестьяне пашут землю, то у вас получается больше продуктов, больше налогов и так далее. Но сегодня, когда объективная основа экономики — это сфера услуг, технологии и повышение эффективности, не нужно захватывать новые территории. Нужно осваивать уже существующие. В России и так достаточно неосвоенных территорий. Так что присоединение Крыма, с точки зрения экономики, — самое глупое, что могло быть. Но Путин мыслит не как экономист. Он думает как имперский политик. Что нужно расширять территорию, что для России всегда периоды сокращения территории были временами упадка, а периоды расширения — временем возрождения. Он понимает, как это воздействует на психологию населения, и действует абсолютно не в рамках экономической логики.
— Но если сравнивать ситуации вокруг Донбасса и Крыма, то сразу на ум приходит база Черноморского флота РФ на полуострове. Это хоть в какой-то мере оправдывало интересы Кремля по захвату Крыма?
— Вы можете поговорить с любым хорошим военным аналитиком, которым я не являюсь, но все, что я слышу от людей, знакомых с системой, - это то, что российский Черноморский флот (большая часть которого находится во временно оккупированном РФ Крыму, — "Апостроф") — игрушка в тазу воды. Потому что в случае глобального вооруженного конфликта нет даже намека, что он может куда-то выйти и начать где-то активные боевые действия. Если вы хотите конфронтации с НАТО, то дислоцируйте этот флот в Тартусе, в Сирии на Средиземном море. Там хоть какие-то военные действия могут быть. Потому что в случае конфликта пройти через проливы (Босфор и Дарданеллы из Черного в Средиземное море, которые контролирует Турция. — "Апостроф") будет невозможно. Черное море — по сути, запертое пространство. При этом крупная американская флотилия может зайти через Босфор и расстрелять Севастополь, даже не подходя к крымскому берегу. Так что в военном отношении Крым — абсолютно бессмысленная база.
— Но и в экономическом смысле он убыточен для РФ?
— Крым действительно убыточен для России в плане экономики. Мне часто звонят из Украины и спрашивают, когда РФ разорится в связи с Крымом. Но из-за него она никогда не разорится. Потому что с точки зрения масштабов российского бюджета это, в общем-то, дешевая игрушка. Это регион, который требует дотаций, и я не вижу при нынешнем управлении какой-либо возможности вывести его в статус экономического донора. Это разрушенная инфраструктура, коррумпированное руководство, которое хочет только воровать, поэтому я думаю, что для Москвы Крым — убыточное предприятие, игрушка на потребу имперским настроениям населения.
— Тем не менее, судя по всему, возвращать его Украине в ближайшее время никто не будет?
— Путин точно не будет.
— Разобравшись в убыточности Крыма, интересно узнать ваше мнение о Донбассе. Можно ли говорить, сколько средств Москва тратит на содержание так называемых ДНР и ЛНР?
— Конкретной цифры я назвать не могу. С учетом гуманитарных конвоев, отправленных в этот регион, можно сказать, что речь идет о десятках или даже сотнях миллионов долларов. Вместе с тем, я считаю, что миллиарда долларов на Донбасс Россия еще не потратила. Для РФ эти цифры вполне допустимы.
— Судя по происходящему, присоединять самопровозглашенные "республики" к себе Россия не планирует?
— Да, не собирается. В этом случае есть два аспекта. Первый — чисто экономический. Может быть, в Кремле и думали об этом в момент начала потрясений в апреле-мае 2014 года. Но после войны, когда мы видим огромные разрушения, неработающую систему, а регион практически превратился в экономическую пустыню, то, конечно, Россия не будет их присоединять. Я думаю, что если бы на волне крымской экспансии так называемые ДНР и ЛНР попросились присоединиться к РФ, а Украина и Запад промолчали бы в ответ, то, возможно, их бы приняли. Но это было возможно два года назад, а не сейчас.
— То есть, основная причина такого отказа — массовые разрушения на Донбассе?
— Да. Там много разрушено, много украдено, вывезено в Россию и перепродано. В целом, по моему мнению, этот регион особой экономической пользы не представляет. Более того, если посмотреть на то, что там было раньше, то это угольная промышленность и металлургия. Металлургия сохранилась в Мариуполе, который сейчас, слава Богу, под украинским контролем, а угольная промышленность очень убыточна. Украина дотировала Донбасс через бюджет много лет. Фактически, это проходило в интересах того олигархата, который пришел и правил в Киеве. Если взглянуть на то, что происходило в угольной промышленности в Ростовской области (в приграничном с Украиной регионе России, — "Апостроф") и на Донбассе, то сейчас в Ростовской области производится 10% того, что было в 1990-х годах. На Донбассе до последнего времени это было порядка 60%. РФ понимает, что эта отрасль убыточная, и не собирается поддерживать восток Украины, когда у нее есть более дешевый сибирский уголь, с которым также есть определенные проблемы.
— Значит, Москва заинтересована в том, чтобы впихнуть так называемые ДНР и ЛНР в состав Украины?
— Вся политика России, даже не путинская, а в целом после распада Советского союза, заключалась в том, чтобы где-нибудь нагадить и оставить в таком состоянии. Было, к примеру, Приднестровье, которым намеревались разрушить молдавскую государственность. Приднестровье оказалось ненужным России, но и воссоединить Молдову они также не хотели, поскольку это облегчило бы путь Кишинева в Европу. Та же ситуация была в Грузии. Сейчас пришла очередь Украины. Москве не нужен Донбасс, ей не нужна сильная Украина. Кремль заинтересован в том, чтобы обеспечить Киеву постоянные проблемы. Чтобы Украина не могла пойти в ЕС и НАТО ввиду территориального конфликта. Чтобы так называемые ДНР и ЛНР проводили линию Москвы в Верховной раде и так далее. Это крючок, на котором должна сидеть Украина.
— Получается, РФ не заинтересована в выполнении Минских договоренностей, о чем постоянно говорят российские дипломаты?
— Если бы они были заинтересованы, украинские войска давно стояли бы на границе.
— Сравнивая ситуацию с другими анклавами, к примеру, с Молдовой, то эта страна, невзирая на Приднестровье, получила безвизовый режим со странами ЕС, и сейчас, хоть и не без проблем, продолжает идти по евроинтеграционному пути.
— С Украиной в этом смысле будет сложнее. Потому что Молдова получила безвизовый режим тогда, когда практически половина мужского населения страны и так жила в Европе. По большому счету, даже если в ЕС переедет еще полмиллиона человек, то это нельзя сравнить с нашествием мигрантов с Ближнего Востока. Молдова важна для Евросоюза. Это страна, которую можно интегрировать быстро и дешево. Это показывает, что расширение ЕС продолжается, что для Брюсселя постсоветские государства — такие же, как и остальные европейские. Кишинев выполняет некую психологическую роль. Интегрируя его, ЕС показывает, что надежда существует также для Украины. Но Киеву будет гораздо труднее пройти этим путем. Когда европейцы ввели для Молдовы безвизовый режим, на протяжении года порядка четверти населения Приднестровья получило молдавские паспорта. Это создало условия для их воссоединения. Я считаю, что активный период противостояния в Молдове уже давно пережит, и постепенно, лет через 10, молдаване дойдут в Европу вместе с Приднестровьем.
— Можно ли этот сценарий экстраполировать на ситуацию в Украине?
— Мне кажется, что тут будет наоборот. Когда Путин начал войну на Донбассе, он поставил Киев в очень тяжелое положение. И вы в него встали. Когда на Донбассе в 2014 году проводили "референдум", то, что происходило в момент между избранием Петра Порошенко и его инаугурацией, было хорошим шансом, чтобы Верховная рада сказала, что признает результаты голосования и отпускает этих ребят. Тем самым руководство Украины поставило бы Путина в очень тяжелую ситуацию. Нормальные, молодые, успешные люди сразу бы свалили оттуда на территорию Украины. То есть, с точки зрения активного населения вы бы не потеряли очень много. Дальше парламент должен был бы принять Конституцию, подобную той, что была принята в ФРГ в отношении ГДР. Что это территории, которые временно отпали, но которые могут попроситься обратно — и мы их тут же возьмем. Это сняло бы очень много вопросов. Потому что пока Украина воюет на Донбассе — при всем уважении к героям, которые там погибли — это будет вечным стимулом для коррупции и бюрократии. По сравнению с войной, борьба с коррупцией и экономические реформы отходят на второй план. Воюющая страна никогда не реформируется. И Украина будет такой до той поры, пока вы не решите эту проблему. А Путин заинтересован в том, чтобы вы никогда этого не решили.
Российский экономист, директор Центра исследований постиндустриального общества Владислав Иноземцев
— Но в случае с Молдовой Москва не натолкнулась на столь жесткую реакцию Запада. Взять те же санкции, к примеру...
— Да, это так. Но случившееся в Молдове происходило на фоне хаоса. Проблема была одна. Во всех случаях — в Карабахе, Молдове, Абхазии и Южной Осетии — были ситуации, в которых метрополия (то есть официальное руководство страны) первым начинало агрессию. Молдаване атаковали Тирасполь, грузины захватывали Сухуми, азербайджанцы пытались устраивать резню в Карабахе и так далее. В 2008 году русские прекрасно отработали, показав, что грузины все-таки первыми начали стрелять в Цхинвали, что было правдой. Когда Саакашвили еще не был вашим губернатором, мы с ним встречались на разных форумах, у нас была очень жесткая дискуссия, когда я пытался объяснить ему, что ситуация в Крыму и Южной Осетии — совсем несопоставима. Несмотря на то, что я часто выступаю критиком российского правительства, я считаю, что все, что россияне сделали в Южной Осетии, было правильно. Это на 100% укладывается в логику гуманитарной интервенции. Там Запад, по большому счету, ничего не мог сказать против. В какой-то мере это же было в Приднестровье. Потому что, восстановив этот регион, 14-я армия фактически предотвратила большую резню.
— Все-таки интересно узнать ваше мнение о событиях в Украине.
— В случае Донбасса и Крыма такого не было и в помине. Мировые СМИ периодически пишут о том, насколько легитимный крымский референдум. Он 100% нелегитимный. Потому что если посмотреть на все решения ООН по самоопределению, а они были приняты еще в 1960-1970-е годы, они касались самоопределения народов, находящихся под колониальным владычеством. То есть, если у народа нет государственности, он завоеван, находится под протекторатом и так далее, то у него есть право создать собственное государство, а не находиться под чьей-то властью. В данном случае русский народ в Крыму имеет собственное государство. Оно называется Российская Федерация. Поэтому, если он хочет самоопределиться, то может сесть в автомобиль, на паром и умотать в Россию. И таким образом должно проходить самоопределение. Потому что речь о самоопределении идет, если у вас нет собственного государства. Если оно есть — определяйтесь в индивидуальном порядке. Единственный субъект самоопределения Крыма — крымские татары. Но они находятся в меньшинстве и никогда бы не выиграли референдум о создании крымскотатарского государства. Поэтому, как ни крути, аннексия Крыма — полное нарушение международного права.
— Продолжая тему санкций, нельзя не сказать, что эти ограничительные меры никак не воздействуют на экономику РФ...
— Россия находится в сложной ситуации по трем причинам. Во-первых, это связано с тем, что вернувшись в 2012 году в Кремль, Путин принял серию дурацких указов. Для того, чтобы они были выполнены, начались повышения налогов, были предоставлены дополнительные полномочия правоохранительным органам, которые начали зажимать экономику. Ухудшился предпринимательский климат, а люди начали потихонечку сворачивать свой бизнес. Это привело к экономическому спаду. Если посмотреть поквартально, то ровно со второго квартала, когда Медведев (который был президентом РФ до возвращения на этот пост Путина, - "Апостроф") ушел со своего поста, началось замедление темпов роста РФ. За эти четыре года мы постепенно упали с 4,7% в первом квартале 2012 года до нуля, а потом пошли в минус. Так что первая причина нынешней сложной экономической ситуации в РФ состоит в том, что Путин не понимает, что экономика равна бизнесу. Он считает, что экономика — чистый распил и чиновничья команда.
Второе — падение стоимости нефти. Потому что доля нефтяных доходов в бюджете РФ колоссальна. Эти два фактора обеспечивают около 90% всех российских проблем. Из оставшихся 10%, может, половина приходится на санкции (третью причину проблем, - "Апостроф"). Так что ограничительные меры Запада — не основная проблема Москвы. Ее главная проблема связана с тем, что руководство РФ, в принципе, как и в Украине, просто гробит собственную экономику.
— Но в совокупности причин санкции все же вредны для РФ. Следовательно, Москва заинтересована в том, чтобы избавиться от них как можно скорее?
— Тут ситуация схожа с моим комментарием по Крыму, а именно экономической обусловленности его аннексии. Руководство России заинтересовано в снятии санкций. Но это связано не столько с тем, что из-за этого расцветет экономика страны, сколько с тем, что Москве крайне неудобно, неприлично и неприятно находиться в положении изгоя.
— В таком случае, здесь речь идет больше о политических, чем об экономических аспектах?
— Я думаю, что да.
— В плане геополитики мы видим, что после введения западных санкций Москва все больше поворачивается в сторону Китая и других азиатских стран.
— Не совсем. Тут не нужно упрощать. Общение России с Китаем началось с 2005-2006 годов. Возможно, это произошло в связи с неким разочарованием Путина в Западе. Но, с другой стороны, ему нравится то, что происходит в Китае: модель власти, жесткая система управления, быстрое экономическое развитие... В какой-то мере нынешний поворот к азиатским странам — взаимодействие государств, которые в целом понимают друг друга, что сближает их.
— А что сближает Россию со странами ЕС, некоторые из которых хотят снятия санкций? Они больше страдают от ограничительных мер, чем сама РФ?
— Сложно сказать. Слава Богу, я не вижу значительного интереса по ослаблению санкций со стороны руководства Германии. Во Франции, тем временем, есть пропутинские настроения, растет антиевропейская элита, которая считает, что им нужно больше суверенитета и меньше американского влияния. Путин очень активно этому подыгрывает. Опять-таки, мне кажется, что это больше связано с политикой, чем с экономикой. Помните историю, когда США начали воевать в Ираке, а Россия - сближаться с Германией и Францией на тему защиты суверенитета и невмешательства в политику других стран?
— Было такое.
— Так вот — я думаю, что для европейцев очень болезненна эта тема. А Путин на ней спекулирует. Говорит, что они находятся под американским влиянием, что им не нужны санкции, а необходимо сотрудничать. В ответ на некоторые подобные замечания идет серьезный резонанс — особенно во Франции, которая традиционно считается антиамериканской, а также в Италии и Австрии, где больше действуют интересы по бизнесу. Но это не общая тенденция. Это моменты, где путинская система пытается раскалывать европейцев и поодиночке переманивать их на свою сторону.
— Как вы считаете, возможен ли сценарий, что санкции с России снимут даже до полного выполнения Минских договоренностей?
— Мне кажется, что их не снимут вообще. Я могу ошибаться. Но видя настроения в Европе и США в отношении РФ, я могу констатировать, что они очень плохие. Посмотрите на обвинения в коррумпированности Путина, по делу Литвиненко и так далее. Поэтому мне кажется, что недоверие к нынешнему главе Кремля будет настолько большим, что найдутся поводы, чтобы, так или иначе, сохранить санкции. По крайней мере, на ближайшие 5-6 лет.
— Грубо говоря, пока действует путинский режим?
— Думаю, да.
— Тем не менее, мы видим, что уже сейчас в РФ началось перекраивание бюджета. Судя по всему, в этот раз урезать могут, в том числе, и военную сферу. О чем это говорит?
— Не думаю, что его вообще будут сокращать. Военный сектор — это так называемые защищенные статьи. Опять же, мы приходим к тому, что нужно считать цифры, а не слушать экспертов. Недавно Медведев (премьер-министр РФ Дмитрий Медведев, — "Апостроф") сказал о намерении сделать секвестр бюджета на 10%. При этом он заявил, что это сэкономит 500 млрд. Можно ли сказать, какой бюджет у РФ, если 500 млрд — это 10%?
— По логике, это 5 триллионов.
— Да, это согласно подсчетам. А бюджет, на самом деле, — 16. Следовательно, это значит, что сокращено будет 10% от трети бюджета. То есть, "военку" никто не тронет.
— Значит, в этой связи не следует ожидать смены политики России по Донбассу и Сирии, в частности, в плане боевых действий?
— Нет. Мы возвращаемся к тому, что нужно считать цифры. Были данные по Сирии, что боевые действия там обходятся России в несколько миллионов долларов в день. Это значит, что в год набежит порядка миллиарда долларов. В прошлом году в РФ было потрачено $600 млн на программу повышения грамотности населения по его ознакомлению с правилами дорожного движения. Это сопоставимые цифры. Поэтому возникает вопрос: "Может ли любимая путинская игрушка закрыться, если она стоит так недорого?". Конечно же, нет.
— Но при этом существует вероятность того, что Кремль может получить по носу. Вспомнить хотя бы сбитый Турцией российский бомбардировщик. Как далеко, по-вашему, это может зайти?
— Далеко. То, что мы видели с Турцией, было полной неожиданностью. За неделю до этого президент Турции Эрдоган приезжал в Москву, и они с Путиным открывали Большую соборную мечеть.
— И министр иностранных дел РФ Сергей Лавров также собирался приехать в Турцию на следующий день после атаки на самолет.
— Да-да. Все было прекрасно. Но потом случилась эта история. Для Путина она стала абсолютно неконструктивной. Такое может случиться, но можно было принять извинения, с почестями похоронить летчика, а турки показательно наказали бы кого-то из своих. Все на этом закончилось бы. Но глава Кремля пошел на обострение. Он сам перестал общаться с Эрдоганом, сам ввел санкции. Поэтому я не исключаю, что если через неделю собьют еще один самолет, то все будет намного хуже. Сложно предположить, что будет.
— Эта непредсказуемость связана с тем, что Владимир Путин является тактиком, а не стратегом, как говорят некоторые эксперты?
— Абсолютно. Когда возникает возможность, он действует. Например, с тем же Крымом, операция по захвату которого прошла прекрасно. Был найден отличный момент, и все было сделано качественно. Но после этого возник вопрос: "А дальше что?". Представьте, что вы идете по улице, а перед вами — компания веселых парней, у одного из которых выпадает кошелек. Вы его забрали, а эти ребята обернулись, подошли и накостыляли вам по шее. То есть момент хапнуть кошелек был прекрасным, а в итоге все получилось не очень удачно. То же самое с Крымом: санкции, исключение из "Большой восьмерки", потеряли кучу инвестиций. Цена вышла в десятки раз дороже, чем можно получить с полуострова.
— Каким вы видите дальнейшее развитие взаимоотношений России и Украины? Как на политическом, так и личностном уровнях, между простыми людьми?
— Между людьми я катастрофических проблем не вижу. Внутри России и, в гораздо меньшей степени в Украине, под воздействием пропаганды раскачивается какая-то ненависть друг к другу. Но это все пропадет, как только закончится промывание мозгов. При этом улучшение на политическом уровне трудно предугадать. Полагаю, что при Путине этого точно не будет. Потому что я пока не вижу никаких причин, почему нынешний глава Кремля может пойти на смягчение отношений и снижение остроты конфликта.
— Но впоследствии возникнет вопрос: "А кто придет вместо Путина?"
— Это очень хороший вопрос, на который сейчас никто не ответит. Мне кажется, что российское население неплохо воспринимает путинские идеи, но плохо их вырабатывает. Я бы сказал, что в большинстве своем это позитивная масса, которую можно хорошо индоктринировать (навязать людям другую точку зрения, — "Апостроф"). Ее легче индоктринировать в имперское, пропутинское направление, чем в либеральное, проевропейское. То есть при одном и том же количестве пропагандистской работы Россию легче повернуть в безумное имперское направление, чем в сторону Европы и либеральных ценностей. Но мне кажется, что когда общество в течение многих лет выводится из равновесия в какую-то одну сторону, как маятник, то потом маятник качается в обратном направлении. Вспомните, сколько лет была советская пропаганда, но когда при Горбачеве ее отпустили, общество качнулось совсем в другую сторону. Поэтому еще дальше оттягивать этот маятник очень тяжело. Я думаю, что если, условно говоря, Путин исчезнет завтра, то маятник качнется в другую сторону.
— Можно ли тогда будет ожидать подвижек по Донбассу и Крыму?
—Тогда действительно можно будет ожидать каких-либо подвижек с Донбассом и Крымом. Не факт, что они случатся, но, по крайней мере, тогда может начаться какой-то более или менее вменяемый диалог.
