​Далеко не все российские оппозиционеры являются друзьями Украины, - Игорь Яковенко

Войну на Донбассе можно закончить в течение нескольких дней. Для этого необходимо установить полноценный контроль над украинско-российской границей. Впрочем, на это не согласится президент РФ Владимир Путин, для которого ликвидация так называемых ДНР и ЛНР будет личным поражением. Нынешний глава Кремля не пойдет на шаги, которые могут снизить его рейтинг и приблизить россиян к идее массового восстания. Об отношениях Украины, России и ЕС, о настроениях внутри российского общества, возможных последствиях "панамагейта" и многом другом в интервью "Апострофу" рассказал российский журналист, бывший секретарь Союза журналистов России и бывший депутат Государственной думы ИГОРЬ ЯКОВЕНКО.

— Судя по всему, негативные итоги голландского референдума о ратификации Соглашения об ассоциации между Украиной и ЕС сильно порадовали российские СМИ. Можете рассказать об этом подробнее?

— У меня нет никакого сомнения в том, что в России это будет воспринято как пощечина Украине со стороны Европы. Я пока еще не видел публикаций на этот счет, но предсказать это несложно. Потому что антиукраинская истерия по этому поводу будет происходить как в официальной, так и в так называемой патриотической прессе. Это будет детально обсасываться и злорадно восприниматься.

— А как же разговоры о том, что в последнее время антиукраинская риторика в РФ пошла на спад?

— Конечно же, нет. Антиукраинская риторика совершенно необходима путинскому режиму и кремлевской пропаганде. Украину в этом смысле так же невозможно заменить, как Соединенные Штаты Америки. Потому что отвлечение внимания общественности на данные темы компенсирует внутренние проблемы, которые сейчас испытывает РФ в связи с самосанкциями, с тем, что после кражи Крыма Россия находится в международной изоляции и, самое главное, не имеет каких-либо стратегических путей для развития. Это компенсаторный механизм, абсолютно необходимый инструмент для выстраивания "Я-концепции" и своего внутреннего пропагандистского устройства.

— Наверняка часть инструментов этого пропагандистского устройства применялась в ходе агитационной кампании в Нидерландах. Как вы считаете, была ли там рука Кремля, или евроскептики сами цеплялись за любые аргументы, чтобы настроить людей против Украины?

— Здесь я не вижу особого кремлевского следа. Я думаю, что наше представление о значимости России и, прошу прощения, значимости Украины для европейских стран немного преувеличено. Для подавляющего большинства западноевропейских обывателей Россия с Украиной — периферийные вещи в их сознании. Известный эксперимент, когда голландцам показывали карту и просили найти на ней Украину и Россию. Люди путались, не могли отыскать эти государства вообще... Впрочем, все знали, что это где-то на нестабильном востоке Европы. А для многих было вообще непонятно, что происходит между Киевом и Москвой. Было такое восприятие, что "нестабильные восточные страны" могут прийти в Европу, и от них будет такая же неприятность, как с приходом людей из Африки. Поэтому в данном случае я бы не стал преувеличивать роль РФ. Я бы сказал так: российское влияние в основном распространяется на западные элиты. Они действительно очень сильно коррумпированы Путиным.

— Вы говорите о покупке Путиным друзей на Западе?

— Именно. Причем как европейских, так и американских элит. Здесь и Валдайский клуб (международный дискуссионный клуб "Валдай", — "Апостроф"), и другие организации. Идет прямой подкуп. Потому что Путин — источник совершенно фантастических денег, причем совершенно неконтролируемых. Западные элиты не привыкли к таким деньгам, поэтому поддаются на них. Я подозреваю, что влияние Кремля на элиты Нидерландов несколько меньше, чем на верхи в США, Франции, Италии и тем более Германии, но оно есть.

— Часть "фантастических денег" Путина и его окружения в последнее время поддается разоблачению: то расследования западных СМИ, то публикация "панамагейта", где фигурирует также президент Украины Петр Порошенко. Думаете, это как-то повлияет на Кремль?

— Я думаю, что в данном случае следует сравнить три ситуации. Первая — реакция в большинстве западных стран, вторая — Украина, а третья — Россия и Китай. В РФ и Китае реакция приблизительно одинаковая: "ничего нет, знать не знаем, а вообще все это — западные происки". Песков договорился до того, что это масштабное расследование сделано, чтобы доставить неприятности Путину. Это своеобразное детское мировосприятие, когда все происходящее в мире воспринимается с той точки зрения того, чтобы доставить им неприятности. Я не знаю, есть ли среди ваших сотрудников или читателей собачники, но они знают, что многие собачки пугаются, когда гремит салют. Потому что животные считают, что весь этот салют организован исключительно для того, чтобы испортить их дражайшую шкуру. Примерно такая же картина у нас: все в мире происходит для того, чтобы испортить авторитет Путина.

— Что насчет второй категории?

— Тут еще нужно вспомнить российскую реакцию в отношении Порошенко, согласно которой президент Украины — конечно же, вор, который прячет свои богатства в офшорах, а вот в отношении Путина — это неправда. То есть ситуация в России — крайний вариант политического солипсизма (философская позиция, характеризующаяся отрицанием объективной реальности, — "Апостроф"), когда все происходящее вокруг не существует. Полярная реакция — реакция Запада. Когда президент Франции Франсуа Олланд сразу же сказал "Как здорово, давайте все материалы сюда, и мы немедленно всех посадим". Британцы также запросили весь массив информации для разбирательства. Исландский премьер, как известно, уже ушел в отставку. Это реакция Запада.

— По вашей логике, Украина должна находиться посредине?

— Реакция Украины оказалась двухслойной. Первая — ответ Генпрокуратуры, которая заявила, что ничего нет, все в порядке и "у нас все хорошо". Второй уровень — реакция украинских журналистов, которые начали разбираться, что за офшоры у Порошенко. То есть двухслойная ситуация в Украине, когда власти демонстрируют примерно тот же менталитет, что и российские, а общество — совершенно другое. Поскольку Верховная Рада — не Государственная дума, где есть только одна точка зрения, то я думаю, что украинское общество и плюрализм украинской власти не позволят проигнорировать эту информацию. Я уверен, что никакого импичмента Порошенко не будет. Но у него могут быть серьезные неприятности.

— Неприятностей, судя по всему, боится также президент РФ Владимир Путин, который анонсировал создание Национальной гвардии. В своем блоге вы написали, что главой Кремля в данном случае руководил страх. Можете рассказать об этом поподробнее? Связано ли это с выборами в РФ, назначенными на осень 2016 года?

— Страх, который испытывает Путин, который испытывают все тираны и авторитарные правители, — вещь довольно иррациональная. Потому что когда есть чудовищная концентрация власти, денег и собственности, то страх носит абсолютно иррациональный характер. Я не думаю, что выборы в сентябре этого года сильно пугают его. Потому что, по моему мнению, они не принесут ничего неожиданного. По крайней мере, никто этого не ожидает. Эти выборы, скорее всего, станут катализатором дальнейших событий. Потому что до них серьезного обвала экономики, который мог бы послужить поводом для краха политической системы страны, не будет. Запас прочности большой. Я не сторонник идеи, что вот-вот сейчас все рухнет, а Путин пешком отправится в Гаагу. Ничего подобного в ближайшее время не произойдет. Но страх все равно присутствует. Потому что главная причина любого страха — неопределенность. Когда есть ясность — причин для обеспокоенности нет. Страх возникает из-за непонимания.

— И чего же, по-вашему, не понимает Путин?

— Путин не понимает сегодняшний мир. Он не понимает, что в нем происходит. Потому что Путин абсолютно уверен, что в мире все происходит точно так же, как в его питерской подворотне (Владимир Путин родом из Санкт-Петербурга, — "Апостроф"). Что весь мир живет по принципам питерской подворотни, Ленинградской улицы. Но когда Путин видит, что мир ведет себя не так, он находится в растерянности.

— В чем заключаются принципы питерской подворотни?

— А он сам их все время излагает: "Бей первым, прав сильный, никому нельзя верить, отнял леденец — больше никому не даешь, мочить в сортире, замучаетесь пыль глотать". В этом смысле он достаточно откровенный человек. Потому что он убежден, что по таким правилам живет весь мир. Просто все это скрывают, а он говорит правду. Когда он выясняет, что мир сейчас устроен по-другому, у него возникает непонимание. Путин схватил Крым и убежал с ним. Он был убежден, что все так делают. Он правда так думал! Путин убежден, что если кто-то так не делает, то это из-за боязни или отсутствия сил. Потом он выяснил, что все удивились, сказали, что Путин живет в параллельной реальности, и начали его душить. Он был обижен, начал ругаться, стал выступать на Генеральной Ассамблее ООН со всякими глупостями. Это из-за того, что он не знает, как мир будет реагировать на его дальнейшие поступки. Для Путина мир полон неожиданностей и неопределенностей. Он боится и не знает, что будет дальше, причем скандал с офшорами показал, что Путин не совсем неправ. Потому что часть западной элиты думает приблизительно так же. Ее тоже накрыла "Панама". Воры есть везде, но общество западного мира не позволяет своим правителям бесконтрольно и безнаказанно воровать. В этом Путин сильно ошибается.

— То есть создание Нацгвардии — удар Путина на опережение?

— Дело в том, что один из уроков ленинградской улицы Путина заключается в том, что верить никому нельзя. Только своим ближайшим подельникам. Поэтому Путин боится. Боится выступления народных масс, поскольку понимает, что при нынешней ситуации у него скоро не будет возможности кормить элиты, выбрасывать миллиарды на Чечню, в другие структуры. Поэтому через какое-то время в России действительно могут начаться раскол элит и массовые выступления. Поэтому ему нужны надежные гвардейцы, которые по его приказу сделают все, что угодно. Вторая проблема заключается в том, что Путин не верит генералитету, людям, которые просто выполняют свою работу. Он прекрасно понимает, что в какой-то момент люди могут просто отказаться выполнять приказы. Поэтому он везде ставит "своих". Подбирает под себя лично то, что считает нужным. Ему крайне важны силовики-боевики, которые могут защищать его тело. Крайне важен рейтинг. Так что машина вранья также должна находиться под его контролем. Для этого он поставил Кабаеву во главе крупнейшего медиахолдинга (экс-спортсменка и депутат Госдумы РФ Алина Кабаева, которую считают любовницей Путина, возглавила совет директоров российского холдинга Национальная Медиа Группа, — "Апостроф"). Это действительно потрясающе. Женщина была по-настоящему хорошим спортсменом, но мозгов для этого не нужно. Она же не с помощью мозгов прыгает. Она была абсолютно адекватной на гимнастическом помосте, но поставить ее руководителем крупнейшего медиахолдинга в стране — это выглядит издевательски. Главная причина в том, что, как считается, она — преданный Путину человек.

— Про Виктора Золотова, которого назначили главой Нацгвардии, говорят приблизительно то же.

— Да. Золотов в свое время был телохранителем Путина и других персон. Человеку все равно, чье тело охранять. Именно такого человека, лично преданного Путину, потому что у него нет никаких принципов кроме того, что хозяину нужно верно служить, — глава Кремля хочет видеть в своем окружении.

— В общем, идет обрастание лоялистами...

— Отчасти. Лоялисты — скорее, западное слово и западное понятие, тут уместно говорить терминологией принципов уголовного мира или служебного собаководства.

— Вы упомянули тему аннексии Крыма, который Путин "взял и убежал". Зачем это, по-вашему, нужно было главе Кремля?

— Совершенно очевидно, что России Крым совсем не нужен. Потому что до того, как Путин украл Крым, любой россиянин мог прекрасно отдыхать на полуострове. Сейчас это сложно. Даже для россиян. Сейчас Крым не наш. Потому что я там отдыхать не собираюсь, пока не изменится ситуация. По моему мнению, аннексия Крыма была глупостью. Даже в той системе координат, в которой находится Путин, это была глупость. Потому что полуостров не нужен не только России, но и самому Путину. После аннексии действительно произошел скачок популярности нынешнего главы Кремля, а сознание людей несколько изменилось. Сумасшествие, связанное с "Крымнашем", и бурное развитие имперского синдрома, а также ощущения осажденной крепости, "русские никогда не сдаются" — это все произошло после Крыма. Но я убежден, что это было ненужным. Я глубоко убежден, что если бы не этот поворот, то Путин еще в течение десятилетий мог легко править, лежа на боку. Все было бы достаточно спокойно. Так что Путин совершил ошибку не только в системе координат мирового сообщества и России, но и в собственной системе координат. Он совершил большую глупость.

— Думаете, его это заботит? По сути, ему же ничего не угрожает.

— В данную секунду физическому телу Путина ничего не угрожает. Но он боится, свидетельством чему является идиотизм с Национальной гвардией. При этом совершенно не понимает, что ему делать в сложившейся ситуации.

— По каким вопросам?

— К примеру, с Надеждой Савченко. Потому что дать ей умереть в тюрьме — серьезная история. Я думаю, что краешком сознания он понимает, что это чревато. Кроме того, Путин совершенно не понимает, что ему делать с Донбассом. Потому что продолжать кормить эту банду уголовников невыгодно. Очевидно, что сейчас правительство России полностью контролирует то, что происходит в оккупированной части Донецкой и Луганской областей. Правительство РФ управляет "республиками" через головы абсолютных отморозков, которые хоть и не сильно, но все равно мешают управлять. В такой ситуации находиться достаточно сложно.

— Почему же?

— Во-первых, это обременительно финансово: это траты, санкции, бюрократия, а также Нацгвардия — еще полмиллиона человек, которых нужно кормить. То, что на них никаких денег не нужно, — полное вранье. На эту структуру потребуются дополнительные средства. Кроме того, сейчас у России нет стратегии, внятного пути дальнейшего развития страны. Все это создает угрозы, причем они усложняются глупостями, созданными на ровном месте... Вот зачем было ссориться с Турцией? Какое дело России до того, что происходит между Эрдоганом (президентом Турции Реджепом Эрдоганом, — "Апостроф") и Рабочей партией Курдистана?

— Если, по вашим словам, сейчас конкретных планов по Донбассу у Кремля нет, то ввиду пересмотра ЕС решения о санкциях Москва пойдет на уступки Украине? Можно ли говорить о финишной прямой в урегулировании конфликта?

— Я этого не вижу. Я не представляю, как, с одной стороны, эту проблему может решить Киев. Потому что понятно, что в условиях открытой границы военный путь тут маловероятен. А с другой стороны, я совершенно не понимаю, как на это пойдет Москва. Захарченко и Плотницкий — марионетки, они не субъекты переговорного процесса. Так что говорить нужно об Украине и России. Но здесь говорить нужно о замороженном конфликте, причем не таком, какой был на Нагорном Карабахе, когда они 20 лет молчали, сейчас начали постреливать, а скоро, я надеюсь, еще лет на 20 замолчат... На Донбассе ситуация совершенно другая. Так называемые ДНР и ЛНР — не самодостаточные структуры, и там совершенно другая картина. Путей решения конфликта я не вижу. Полагаю, что даже в Киеве понимают, что путей выполнения Минских соглашений нет. Это большое благо, что люди перестали убивать друг друга в таком количестве, но представить себе, что Украина сегодня начнет правовую, социальную и экономическую интеграцию самопровозглашенных республик, подконтрольных РФ, — это трудно.

— Говоря "замороженный конфликт", вы имеете в виду конфликт "с низкой интенсивностью боевых действий"?

— Боюсь, что да. Потому что проблема заключается в том, что со стороны так называемых ДНР и ЛНР много людей, которые ничего другого не умеют. Они не умеют строить, созидать, а могут только разрушать. Это сильно криминализированные люди, которые настроены на войну и грабеж.

— Но вы же сами отметили, что Кремлю становится все сложнее их поддерживать. Почему не отказаться от всего этого?

— Кремль не может сейчас закрыть границу. Потому что для прекращения конфликта России просто нужно закрыть границу. Поставить нормальные пограничные посты, когда с одной стороны стоит пограничник-гражданин Украины, а с другой — гражданин РФ. И все. В этом случае конфликт продлился бы несколько дней. Если у российских властителей сильно болит душа за тех, кто сейчас находится во власти в так называемых Л/ДНР, то можно договориться о серьезной международной комиссии, которая бы проследила за судьбой Захарченко, Плотницкого, Гиви и других, если они не успеют сбежать на территорию РФ. Но в этом случае наступает угроза, о которой хорошо знает не только Путин, но и любой политический наблюдатель в России.

— Что же это? Очередная фобия?

— Можно и так сказать. Путин очень боится проявления слабости. Такой сценарий для него будет сравни военному поражению. А закрытие границы и ликвидация самопровозглашенных Л/ДНР будут восприняты как серьезное военное и политическое поражение Путина.

— При помощи информационной машины это легко можно будет преподнести в качестве победы, как это было в случае с выводом военного контингента из Сирии. Разве не так?

— Вы знаете, всему есть предел. Можно, как это делается сейчас, рассказывать о том, что мы разгромили ИГИЛ и помогли Пальмиру взять, хотя это не мы взяли. Но масштаб или шаг вранья — он не безграничен. Красивая фраза о том, что "вранье должно быть таким большим, чтобы в него все поверили", но просто закрыть границу и создать ситуацию, при которой Л/ДНР исчезнет совсем, а Захарченко и Плотницкий окажутся или в тюрьме, или в РФ, — эту ситуацию невозможно будет представить как победу.

— Не может же война продолжаться вечно. Что, по-вашему, должно произойти для реинтеграции украинского Донбасса?

— Возвращение Донбасса и Крыма под контроль Украины произойдет только после падения режима Путина. Только после этого. Я могу ошибаться, но с трудом могу себе представить одновременно два события: Путин находится в Кремле, а Крым — в составе Украины. Точно так же с Донбассом. Я думаю, что ситуация будет выглядеть таким образом: Путин каким-то образом выезжает из Кремля, неважно куда, например в Гаагу, а через очень небольшое время Крым и Донбасс возвращаются в Украину.

— А как же мнение того же Навального, который хоть и оппозиционер, но Крым считает российским?

— Это вопросы к Навальному. Потому что оппозиционер и демократ — разные понятия. Навальный — искренний русский националист. Он так и думает. Мало ли какие у нас оппозиционеры бывают. Вон Стрелков, который в Украине поубивал кучу народу, тоже считает себя оппозиционером. Он сейчас создал какое-то объединение, в которое вошли все отморозки, считает себя оппозиционером и плохо относится к тому, что делает Путин. Поэтому далеко не все российские оппозиционеры являются друзьями Украины и вменяемыми людьми.

— На что можно рассчитывать касательно развития ситуации на Донбассе в ближайшее время? Некоторые украинские политики не исключают масштабного наступления со стороны боевиков.

— Полагаю, что это нереально. Какие-то вялотекущие попытки пролить определенное количество крови неизбежны, но я не могу себе представить, что на сегодняшний момент возможно масштабное наступление. Потому что подобные операции невозможны без поддержки российских соединений.

— А зачем, в таком случае, вообще стрелять?

— Менталитет боевиков таков, что они без этого не могут. Им нечем заняться. Это во-первых. А во-вторых, это инспирировано российскими руководителями марионеток. Им нужна картинка для телевидения, для пропаганды. Хвост рулит собакой. У нас пропаганда — ведущий элемент политической структуры. Война устраивается не для того, чтобы обрести территорию, а для того, чтобы получить картинку. Известно, что некоторые военные операции устраивались именно для того, чтобы получить картинку.

— Если подвижек в этом направлении не будет, Запад вряд ли отменит санкции в отношении РФ, что не в интересах Москвы...

— Я сомневаюсь, что Запад будет отменять санкции. Ограничительные меры по Донбассу отменят только в случае выполнения Минска-2. А я не вижу способа, при котором Киев выполнит эти пункты.

— Москва может попытаться убедить мировое сообщество, что именно Украина не выполняет Минские соглашения. Что тогда?

— Я согласен, что на Западе есть много идиотов. Но не до такой степени. Я не думаю, что идиотизм западных политиков доходит до такой степени. Не надо думать, что в Европе и США одни дураки. Об этом говорит Задорнов (российский юморист, — "Апостроф"), но это не так.