Оккупация Россией части украинской территории с одной стороны создает для Украины серьезные проблемы в сфере экономики и безопасности, но с другой - открывает новые окна возможностей для движения в сторону НАТО и ЕС. Профессор политологии Ратгерского университета в Ньюарке, известный американский историк, писатель и художник украинского происхождения АЛЕКСАНДР МОТЫЛЬ в первой части интервью "Апострофу" объяснил, почему без Донбасса и в условиях замороженного конфликта наша страна получает новый шанс совершить качественный рывок.
- Вы неоднократно заявляли, что Украине не нужен Донбасс в сегодняшнем состоянии, и что ей следовало бы навязать его России. Как и на каких условиях это можно сделать, ведь очевидно, что Москва не собирается содержать эти территории?
- Да, конечно, не собирается. Во-первых, небольшое уточнение: я имею в виду отдаление от Донбасса. Это можно по-разному интерпретировать, но, прежде всего, важно, чтобы Украина и украинцы пришли к пониманию, что Донбасс Украине не только не нужен, но в нынешнем состоянии сильно вредит. За этим следует вопрос - что делать? С одной стороны, это трагедия, потому что война, смерть и прочее. С другой - Донбасс де-факто оккупирован Россией. Но, как мне кажется, в интересах Украины продление нынешнего состояния. Это замороженная война. Если брать во внимание альтернативы, которых фактически нет, то это очень неплохой вариант. Другими словами, ответ на вопрос, что делать, таков - ничего.
- Каким образом Украина все же может дистанцироваться от этих территорий? Мы, условно говоря, ничего не делаем, но эти территории приносят очень большой дискомфорт - и с точки зрения безопасности, и из-за контрабанды.
- Это уже больше технический вопрос. Контрабанду можно остановить, если на это есть политическая воля. Как бы то ни было, это возможно. Различные социальные выплаты Украина сократила или хотя бы усложнила условия их получения. В некоторой степени это работает.
Все-таки до сих пор оккупированный Донбасс экономически зависим от Украины. И Украина определенным образом зависима от него. И тут стране следует подумать, какие есть зависимости, на каком уровне, какие из них неизбежны, а от каких можно избавиться. Например, уголь, который Украина покупает или получает из Донбасса. Это не единственный поставщик в мире – есть, например, ЮАР. Может быть, есть другие возможности. Другими словами, Украине следовало бы снизить все свои зависимости. А что дальше будет с этими районами – увидим.
- Сколько может продлиться текущая ситуация: два, три или четыре года?
- Не исключено, что даже двадцать, тридцать или сорок лет.
- Считается что ситуация на Донбассе является сдерживающим фактором для Украины. Есть разные мнения, в частности о том, что в таком состоянии Украина вряд ли сможет вступить в НАТО, даже если проведет повышение стандартов Вооруженных сил. То же самое касается и ЕС.
- Предположим, что так и есть – что это (ситуация на Донбассе, - "Апостроф") преграда на пути и в НАТО, и в ЕС. Но не забывайте, что Украина не готова вступить ни в НАТО, ни в ЕС. Нужно провести бешеные реформы в политико-экономическом и военном направлениях. Думаю, в лучшем случае Украина стала бы кандидатом на вступление в ЕС лет через десять. В НАТО, скажем, через пять. Но это очень оптимистический сценарий. Значит, по крайней мере пять лет об этом можно не волноваться.
За пять лет нужно поднять уровень Вооруженных сил до уровня НАТО. За это время столько всего еще может измениться. Можем представить, что состоится коллапс режима Путина. И что тогда? Кто знает. Вполне возможно, что состоится полный социально-экономический коллапс оккупированного Донбасса. Экономический спад продолжается. Все зависит от России, а она не инвестирует, а просто дает деньги. Украина может превратиться в процветающее государство. По-моему, это очень вероятный вариант. Она может стать своего рода "восточноевропейским тигром" – вроде азиатских, и таким образом окажется привлекательной…
В любом случае, Украина имеет пять, десять или пятнадцать лет до момента, когда проблема оккупированного Донбасса станет актуальной для вопроса вступления в ЕС или НАТО. Я бы об этом не волновался.
- Россию текущая ситуация устраивает?
- Двойной ответ. С одной стороны, совершенно не устраивает. Путин все-таки хотел создать "Новороссию" – это был его "план минимум". А план максимум – чтобы Украина вообще развалилась. Ни того, ни другого не произошло. Кроме того, украинские Вооруженные силы фактически победили россиян на Донбассе. Это серьезный успех, потому что остановили такого сильного, хорошо вооруженного противника. Особенно, если брать во внимание, что два года назад Украина армии, по сути, не имела. А теперешняя украинская армия, несмотря на все свои недостатки, наверное, является одной из самых сильных в Европе.
То есть Путин является оккупантом региона, который находится на гране коллапса. Там три миллиона населения. Что ему с ними делать? Присоединить к России – как-то не очень. Поэтому россияне и настаивают, что его должна "забрать" Украина. Они не совсем глупы. Поэтому Украина любой ценой не должна делать Путину подобного одолжения. Кроме того, его волнует вопрос, что делать с боевиками. Их там 20 или 30 тысяч, и это хорошо вооруженные террористы. Что Путину делать с такими людьми в РФ? Это катастрофа. Он и так уже имеет проблемы с ИГИЛ, Чечней и Северным Кавказом. Те есть, имеем первый ответ – Россию это совершенно не устраивает.
- Очевидно, существует и другая сторона вопроса?
- Да. С другой стороны, Минские соглашения как всех одинаково не удовлетворяют, так и всех в некоторой степени устраивают. Путин хотел бы захватить Украину, а это невозможно. Зато есть оккупированный Донбасс, и он пытается и дальше дестабилизировать Украину. Украина хотела бы отбить, отвоевать (Донбасс, - "Апостроф"), но это невозможно. Зато у нее есть замороженный конфликт, что, по-моему, очень даже неплохо. Боевики так называемых ДНР и ЛНР хотели независимости, но этого они тоже не достигнут. Зато имеют паршивенькую автономию. А Запад хотел бы любви, братства и мира, но этого тоже абсолютно нет. Зато есть обостренное чувство "причастности ради мира" и прочее.
Я могу представить, что это равновесие относительно стабильно. И в течение некоторого времени таким и останется, потому никому нет смысла его нарушать. Минск, каким бы он ни был идиотским, является залогом этой "замороженности", которая дает Украине шанс делать то, что она не делала 25 лет. Если Украина использует это время, чтобы стать демократической, относительно богатой и стабильной страной, правила игры полностью изменятся. Потому что Украина уже не будет попрошайкой и сможет выдвигать определенные условия – а это большая разница. И тогда к ней по-другому будет относиться и Евросоюз, и НАТО, и США. И, кстати, Россия с боевиками.
- То есть Минск Россию не устраивает, но не настолько, чтобы идти ва-банк?
- В принципе, Россия такого делать не должна, это был бы полностью иррациональный шаг. Действия российских элит еще как-нибудь можно предвидеть, а вот с Путиным сложнее. Я до сих пор уверен, что аннексия Крыма была бессмысленной. Тут он просто не подумал: пошел, занял и имеет, что имеет. С другой стороны (и это говорит о некоторой его рациональности), за последних два года у него был не один шанс пойти полномасштабной войной на Украину. Весной 2014 года это сделать было бы относительно легко. Но он этого не сделал. Значит, думал, что дешевле и удобнее отправить боевиков и "зеленых человечков", и что этого будет достаточно. Так что, может быть, он не совсем, как говорится, "подстреленный".
- Допустим, реинтеграция Донбасса когда-то станет реальностью. В истории есть примеры успешного завершения такого процесса?
- Предположим, что идет гражданская война, и россиян нет. Тогда есть похожие примеры. Например, Греция 1940-х. Правительство довольно жестоко относилось к коммунистам: большую часть выгнало, еще часть убежала, других арестовали или убили. И тогда состоялась реинтеграция Севера. Когда Франко в Испании победил, расстрелял значительную часть соперников. В обоих случаях были серьезные репрессии против населения, и тем более - против вооруженных сил.
Американская гражданская война, возможно, – самый лучший пример. Полная победа Севера над Югом. С одной стороны, захватили, присоединили. С другой - Юг остался особым регионом, который совершенно не принимал правила игры Севера вплоть до 1950-х-1960-х годов. То есть, так называемая интеграция происходила 100 лет. Чтобы состоялась какая-то реинтеграция, нужно каким-то образом полностью победить боевиков.
Кстати, советский пример с Западной Украиной – борьба с ОУН-УПА. Что Советы сделали: они убили где-то 150 тыс. националистов и выселили, по меньшей мере, полмиллиона. И тогда борьба продлилась до 1953-1954 года, то есть даже тогда - 8 лет.
- Если выйти из политического контекста, Украине реинтеграция нужна?
- Мне кажется, что она не нужна и вредна. Это вопрос психологически-идеологический. Что Донбасс дал Украине за последних 25 лет? Киев его поддерживал финансово все это время. 90% шахт нужно закрыть. За кого голосовали эти люди? Ну, извините, но за наиболее одиозные силы. Просто представьте, что Донбасса в Украине не было еще с 1991 года. Вряд ли бы все эти олигархи, Партия регионов, Коммунистическая партия были такими сильными факторами. Присоединить Донбасс – значит вновь вернуть эти факторы. Все-таки это наиболее "совковый" регион, неевропейский. Там в лучшем случае относятся с большой опаской к Украине как концепту.
- Почему же Украина до сих пор так держится за этот регион?
- Народ до сих пор думает, что этот регион исключительно важен, что Ненька не будет без него существовать. Нация может делать, что хочет. Народ может выбрать свое будущее, а не привязываться к "Титанику". Этот корабль просто потопит Украину, если она к нему привяжется. У меня сложилось впечатление, что уже где-то половина украинцев не чувствуют того притяжения к Донбассу, которое было два года назад. С одной стороны, "сколько уже погибло – нельзя сдаваться, нужно завершить". А с другой стороны, "столько погибло – и за что"?
Вторую часть интервью с Александром Мотылем читайте на "Апострофе" в ближайшие дни
