Сценариев освобождения Донбасса много, есть то, что нужно сделать в любом случае - журналист Роман Бочкала

Украинский журналист РОМАН БОЧКАЛА за свою карьеру успел побывать в зонах военных и гражданских конфликтов в Конго, Либерии, Египте, Сирии, Косово, Нагорном Карабахе, Абхазии, Южной Осетии, Грузии, а с начала боевых действий на Донбассе стал часто посещать зону проведения АТО.

В первой части интервью "Апострофу" военный корреспондент рассказал о настроениях населения на оккупированной территории и военных на фронте, о значении нового закона по Донбассу, консультациях по миротворцам и том, почему Украина не готова возвращать ОРДЛО военным путем.

- Вы общаетесь с людьми на оккупированных территориях Донбасса, какие там настроения? Ждут ли Украину, что рассказывают?

- Понимаете, на самом деле сложно делать какие-то глобальные однозначные выводы. Я-то общаюсь с теми, кто занимает проукраинскую позицию, и они хотят [возвращения под контроль Украины]. Но я не общаюсь с другими, поэтому не могу однозначно сказать обо всех настроениях. Но думаю, что тех, кто занимает не проукраинскую позицию, по-прежнему много. Если говорить о патриотах, они продолжают общаться и еще не потеряли надежду, раз выходят на связь с украинскими журналистами. Какая-то нить у нас все же осталась. Но этих людей стало меньше, многие на связь выходить уже перестали. Если сравнивать, например, с 2014-2015 годами, сейчас уже меньше людей пишет.

- Боятся? Или из-за чего, как думаете?

- Может быть, боятся, а, может быть, начали привыкать к новым условиям. Человек – такое существо, которое адаптируется к чему угодно. Вспомните Прагу 1968 года, о которой писал Милан Кундера в "Невыносимой легкости бытия". Кто-то привык к новым условиям, кто-то уехал, кто-то остался. Нам, конечно, хочется каких-то оптимистических новостей, но мне сложно сказать. Что меня приятно удивило, так это то, что там изучают украинский язык. Недавно из Алчевска прислали фотографию учебника украинского языка для 1-го класса. И там прямо в нем написано: "Луганская народная республика", "министерство образования ЛНР" и т.д. Приятно удивило, что все-таки мову вчать. Но когда я стал задавать вопросы относительно того, что происходит и так далее, говорит: "Повсюду русские, мы их видим, узнаем их, слышим по голосу, они отличаются, их много". Россия там все контролирует. И это самое печальное.

- А сколько там осталось таких проукраински настроенных граждан?

- Сложно сказать. Нужно разделять этих граждан на тех, кто общается, и тех, кто не общается. Я думаю, что большая часть не общается сугубо потому, что боится это делать. На самом деле страшно. У меня была такая история: у одного из моих подписчиков, который живет на оккупированной территории, возникли вопросы по части того, что он передает информацию мне. К нему конкретно пришли с вопросом. И его спасло то, что он чистит переписки. Каким-то образом смогли что-то вычислить, он сам не понимает до сих пор, как. То ли кто-то сдал, то ли он кому-то рассказывал, то ли еще что-то. Его спасло то, что он всю эту информацию удалял. Если бы нашли переписку – расстреляли бы. Поэтому многие и боятся.

А говорить о каких-то абсолютных цифрах я не берусь. Мне бы хотелось надеяться, что таких большинство. Хотя бы даже потому, что те, кто изначально поддерживал все эти сепаратистские режимы, не хотели же жить в ДНР и ЛНР. Они хотели жить в России, они рассчитывали, что Донбасс по примеру Крыма станет частью России, а, может быть, даже мечтали, что вся Украина станет частью России, от Будапешта и до Парижа – одна большая Россия на весь мир. Может быть, об этом они мечтали. А в итоге оказались в ОРДЛО, то есть непонятно где.

- А что говорят о главарях этих псевдореспублик?

- Негативно отзываются. У них нет авторитета, нет мандата доверия. У них были какие-то смешные "выборы", которые и выборами назвать нельзя. Просто [помощник президента России Владислав] Сурков вызвал их в Москву и сказал: "Вы будете главарем ЛНР, а вы будете главарем ДНР". Все. Они же понимают, что в любой момент их могут отозвать, убить или осудить. В принципе, все это их и так ждет. Я вообще удивляюсь тем, кто соглашается идти на эти расстрельные должности.

- Смертники?

- Какая-то алчность, наверное, тщеславие или амбиции. Как этот Моторола, который раньше был заправщиком на АЗС. При всем уважении к этой профессии, но такой резкий карьерный скачок произошел. А потом в лифт – и все.

- А что говорят об условиях? Какие вообще цены на еду, тарифы?

- Все очень похоже на другие такого рода образования. Мне доводилось бывать в Приднестровье, Абхазии, Южной Осетии, Нагорном Карабахе. Все эти территории похожи тем, что они в достаточной степени изолированы. Ассортимент товаров очень ограниченный, цены на него на 30-40% выше, чем в близлежащих регионах. И там, думаю, то же самое. По крайней мере, то, что мне пишут, подтверждает это. На прилавках в основном не очень качественные товары из России. Вплоть до того, что молочные продукты приезжают из Омска, Томска, а это Сибирь. Какого качества это, я не знаю. Вот это основная продуктовая корзина. Украинские товары пользуются большим спросом. Этот вывод я делаю уже не на основе данных подписчиков, а мне доводилось бывать несколько раз на линии разграничения, например, в Верхнеторецком или в Зайцево. Там есть магазины, в которых покупки совершают жители оккупированной территории из близлежащих районов. Хотя даже встречал людей из Макеевки, Енакиево. Они едут специально за украинской селедкой, хоть она и норвежская, но у нас, говорят, вкуснее. И им это выгодно финансово. Они отбивают дорогу, этого достаточно, чтобы оплатить какую-то мзду на блокпостах, потерять время. Все равно люди едут. Значит, здесь им выгоднее покупать продукты.

- А как насчет контрабанды? Такие случаи вам известны?

- Попадает, конечно, но сейчас ситуация изменилась. С тех пор как контрабандные потоки, скажем так, корпоративно были объединены и взяты под контроль государственными структурами, то в тупую по любой проселочной дороге, как было раньше, сейчас это не делается. Теперь это происходит более изощренно. Например, я знаю одно предприятие, которое производит сыры. Они упаковывают свои сыры в этикетки, как будто для Беларуси. В Беларуси все это перепаковывается и через Россию заезжает в Донецкую область уже со стороны Ростовской области, хотя это украинские товары. Даже несмотря на такую сложную логистику, это выгодно. И так происходит и с другими товарами. Это уже другая контрабанда. Время от времени ее выявляют, но все равно работает.

- А торговая блокада как-то изменила ситуацию?

- На что она конкретно повлияла, так это на железнодорожную контрабанду. Хотя ее многие не называли контрабандой. Но я это сам видел, даже общался с машинистами. Я помню в Верхнеторецком – это была крайняя контролируемая ж/д станция – я общался с локомотивной бригадой из Ясиноватой. Они живут на оккупированной территории, возят уголь, говорят: "Что-то еще возим, но не знаем, что там. Вохровцы охраняют эти вагоны. А что там в них, нам знать не велено, но точно не уголь". Есть предположения, что там банально были деньги, потому что деньги тоже нужно как-то передавать – за тот же уголь или за электричество. А поскольку там не работает толком банковская система, нет SWIFT-переводов и так далее, то вот так, кэшем, вагонами, я допускаю, перевозятся деньги. Точнее могли перевозиться, сейчас этого уже нет.

И даже несмотря на это все, люди живут там. Человек ко всему привыкает. Причем кто-то из них еще и чувствует, что жить стало лучше и веселее, потому что нет активных боевых действий. Если два года назад они под бомбежкой жили, то сейчас спокойно. Жизнь налаживается.

- Какие настроения среди украинских военных? И как оцениваете ситуацию на фронте?

- Обострения время от времени происходят. И так будет постоянно. Это как два таких вагона: когда они едут, трутся постоянно друг о друга – и искры летят. Здесь то же самое. Пока две противоборствующие стороны стоят нос к носу, у них постоянно будут возникать какие-то конфликты. Даже просто на личностном уровне. Это же часто и густо происходит. Когда нет каких-то глобальных приказов, но вот там какой-то взвод противника, какая-то разведгруппа вылазку совершила, что-то там сделала, тогда и ребята уже мстят и отвечают. И это уже у них своя война, своя жизнь.

Но, насколько я знаю, в частности из разговоров офф-рекордс, готовности к открытому освобождению Донбасса военным путем нет. Была недавно встреча с [главой Генштаба ВСУ Виктором] Муженко, и он об этом рассказывал. Я задавал вопрос, и он сказал: "Если мы пойдем открытым военным путем вперед, то мы потеряем по меньшей мере 10-11 000 военнослужащих в течение одной недели. А мирных жителей еще больше". Готова ли Украина к этим потерям? И как себя поведет Россия на фоне этого? Не бросятся ли они защищать "народ Донбасса", русскоговорящее население? Потом вдруг где-то в тылу увидим российских десантников или вымпел спецподразделения, которое вдруг начнет десантироваться.

- Но ведь и сейчас у украинской армии есть потери.

- Потери есть на любой войне и всегда. Опять же, эти цифры, которые я назвал, теоретические. По-разному может происходить освобождение, даже если мы говорим о военной операции. Не обязательно она должна быть лобовая. Сценариев много. В любом случае первое, что нужно сделать, - наконец-то принять закон Украины о деоккупации. У нас до сих пор этот закон не принят. По нему есть разные мнения. Кто-то считает, что этот закон неправильный, но что мне в нем нравится, так это то, что Россия наконец-то будет определена как агрессор. Мы до сих пор только между собой называем Россию агрессором, а государство пока еще не сформулировало этой позиции. И второе – что в АТО все-таки последнее слово будет не за СБУ, а за Вооруженными силами. По большому счету, если говорить юридическим языком, военные вообще ограничены во многих своих действиях. Если они официально, по закону будут уполномочены на те или иные действия на оккупированной и сопредельной территории, если на ней будет объявлено военное или какое-то другое спецположение, то, конечно, у них будет больше возможностей. Те же командиры сейчас на своем уровне боятся принимать решения, боятся дальнейшей ответственности. Вспомните Югославию, после югославской войны был международный трибунал. Там же судили всех: и сербов, и хорватов, и боснийцев, и косоваров. Все прекрасно понимают, что любая война заканчивается разборками. И для того, чтобы было меньше вопросов, нужны легитимные основания для тех или иных действий. И я считаю, что первое, что мы сейчас должны сделать, - это все-таки принять этот закон и двигаться дальше.

- Что думаете об этом самом законе, который называют законом о реинтеграции Донбасса? Может ли он изменить нынешнюю ситуацию?

- Честно, не понимаю слова "реинтеграция". Что это значит? Донбасс интегрировался куда-то, потом перестал, а теперь нам нужно его реинтегрировать? Так ведь получается. Это не совсем понятно. Вот "деоккупировать" – я понимаю это слово. А реинтеграция – это большой миф. Вспомните, когда все начиналось, так называемые "жители Донбасса" говорили: "Вот, нас Киев не слышит, мы вот здесь сами по себе". Да вы, донецкие, этой страной рулили 10 лет, вы были на всех должностях – и вы говорите, что вас Киев не слышит? Да вы в Киеве и были, вы были Киевом! Негласной столицей был Донецк. А их не слышали! Я понимаю, если бы приехали жители какой-то Черновицкой или Хмельницкой области и сказали, мол, нас не слышат, нам должности не давали. Но точно не Донецкой. Их вся страна слышала, с экранов телевизоров причем.

- Введение миротворческого контингента на Донбасс повлияет на ситуацию?

- Это очень хорошая и правильная инициатива. Украине она бы позволила, во-первых, взять под контроль границу с Россией. Во-вторых, Россия перестанет там контролировать ситуацию, а Украина хоть и не начнет в полной мере, но по крайней мере власть перейдет в руки международного контингента. Это поможет немного промыть мозги населению и прекратит царствование России на нашей земле. Но это если мы говорим не о том видении [миротворческой миссии], как Россия хочет, чтобы миротворцы были только на линии разграничения, а именно в том варианте, который предлагает Украина и который поддерживает международное сообщество. Но мы об этом говорить можем только в теории. Если говорить о практике, то я не думаю, что какая-то страна готова будет отправлять своих военных [на Донбасс], пока там будет острая фаза военного конфликта. Хотя, опять же, из неофициальных, но достоверных источников мне известно, что постоянно происходят консультации военных атташе и с Министерством обороны, и с Администрацией президента. И США, и Канада, и еще ряд государств готовы будут направить свой контингент.

- А сколько такого контингента нужно?

- Если говорить, например, об операции KFOR, которая была в Косово, или ISAF в Афганистане (это натовские миссии) или, например, о миссиях ООН в Либерии, в Конго, то речь идет о десятках государств. Каждое из государств при этом предоставляет какое-то количество военных. Оно может быть как минимальным – буквально рота, так и максимальным – батальон и даже больше. Нужно реально несколько десятков тысяч [человек для миротворческой миссии на Донбассе].

- А есть такое количество военных?

- Это не только военные. Большая часть – это будет тыл, снабжение, логистика, транспорт и все остальное. А непосредственно военный персонал, я думаю, будет занимать не больше, чем треть. И этого будет достаточно на самом деле при условии, что нет активных боевых действий. Тогда просто уже изменится тактика боевых действий. Террористы точно не смогут перемещать тяжелую технику, прятать ее за школы, больницы, как они любят это делать, и исподтишка стрелять. Тогда они могут перейти, например, к тактике террора, устраивать какие-то теракты, чтобы дискредитировать миротворцев, показать, мол, видите, они ничего не контролируют. Это я сейчас говорю на примерах, как это происходило в других странах, куда входили контингенты. Но конкретно в нашей ситуации, я считаю, это в любом случае был бы большой плюс.

Если говорить о том, позволит это или не позволит быстрым образом прекратить конфликт, то далеко не факт. В тех же Конго и Афганистане миссии находятся уже много лет – и ничего не меняется. Мне вот буквально вчера Facebook напомнил мою же фотографию, сделанную в Кабуле пять лет назад. Тогда была война. Прошло пять лет, и я задумался вчера, а что же за эти пять лет там изменилось? Да ничего. Даже, наоборот, хуже стало, потому что тогда, пять лет назад, Талибан практически не контролировал ни одну провинцию, а сейчас они уже надежно контролируют целый ряд регионов.

Миссия сама по себе, без привязки к социально-экономической ситуации в стране, ничего не решает. Именно рост экономики, рост уровня жизни, соответственно, рост нормальных настроений в обществе создает желание жить в этой стране всем вместе.

- А что касается украинских военных, у них чувствуется ли какая-то усталость?

- Вы знаете, украинские военные очень мотивированы, я это ощущаю.

- До сих пор?

- Вы так говорите, будто там одни и те же военные сидят. Происходят ротации. Уже сколько было волн мобилизации, сейчас там одни контрактники по сути. Если взять даже Авдеевскую промзону, которая в такой активной фазе уже, наверное, полтора года, там уже успели смениться 58-я бригада, потом 81-я, 25-я участвовала, сейчас 72-я. Происходят ротации, люди в отпуск ездят, отдыхают. Нельзя сказать, что там все такие уставшие.

Хотя, безусловно, усталость есть, но больше эмоциональная. Сложно все время быть в этом замкнутом пространстве. Военные хотят двигаться вперед, их этому учили, чтобы выигрывать, освобождать территории, защищать их, но в более активной форме, а не просто все время отбиваться от минометных обстрелов. Вот это желание есть и готовность идти вперед тоже есть. Причем в начале войны этой готовности не было в такой мере, потому что, во-первых, армия была не настолько боеспособная. Во-вторых, у них просто не было боевого опыта и – что тоже важно – не было образа врага. Есть такой термин "образ врага", ты должен четко понимать, кто твой враг, и тогда у тебя нет каких-то рефлексий – стрелять в него или не стрелять, убивать его или не убивать. Например, взять Вторую мировую, все прекрасно понимали: фашист – это враг. Все. А когда у нас начиналась наша война, то далеко не все понимали, что россиянин – это враг. Сейчас уже понимают. И это тоже очень важно. Взаимная обида накопилась, получается. Не просто обида, а боль, вы понимаете, сколько трагедий. И не только к россиянину, а даже к нашим гражданам, которые с той стороны. Уже никто не спрашивает, какой у него паспорт. Там и сербы есть, и другие товарищи.

- А иностранцев много там?

- Я не знаю. Дело в том, что тема иностранцев очень подвержена вбросу всяких фейков. Я точно знаю, что есть сербские снайперы. А какое их количество – сложно сказать.

Продолжение интервью читайте на "Апострофе" в ближайшее время