Есть вещь, которая помогает Путину подчинять россиян – психолог

Психолог и эксперт по вопросам невербальной коммуникации ВАЛЕНТИН КИМ в интервью "Апострофу" рассказал, чем украинский тип общества отличается от российского, почему Владимир Путин идеально вписывается в концепцию российских лидеров, на какого лидера есть запрос в Украине и какие жесты могут выдать в политике лжеца.

- Давайте начнем с того, что такое невербальная коммуникация и что она может рассказать о нас?

- Невербальная коммуникация составляет львиную долю той информации, которую мы передаем от человека к человеку. Невербальное общение началось задолго до того, как у человечества возникла какая-то членораздельная осмысленная речь. Следовательно, эти структуры достаточно глубокие, и они до сих пор являются очень информативными, перенося огромный массив информации. Мы можем передавать совершенно разное значение наших слов устно, но наше внутреннее ощущение, отношение к собеседнику, предмету разговора, к тому, что конкретно мы произносим, очень четко передается с помощью невербальных средств коммуникации.

- Какие инструменты передачи информации существуют?

- Самый простой и понятный – это мимика и жесты. С помощью последних, например, мы можем передавать какие-то условные обозначения, например, у биржевых маклеров есть своя собственная структура передачи информации, то же самое можно сказать о военных. Есть язык жестов для людей с ограниченными возможностями, например, для глухих. Но в основном жестикуляция передает отношение, и мы обладаем широчайшим набором этих инструментов.

Кроме жестов есть понятия позы и дистанции. В зависимости от того, сокращаем мы ее или разрываем, мы можем обозначать следующее: ты мне нравишься, мне с тобой комфортно или я ощущаю опасность; я хочу к тебе приблизиться для того, чтобы тебя обнять или чтобы тебя придушить. Ведь когда мы проявляем очень сильную агрессию, то пытаемся подойти к человеку, которого ненавидим для того, чтобы к нему дотянуться, либо когда у нас очень теплые чувства. Регулировка дистанции происходит непроизвольно, но имеет колоссальное значение. Наблюдая за ней, можно делать выводы о том, какие базовые эмоции люди испытывают по отношению друг к другу.

- О чем говорит поза собеседника?

- Она может быть открытой, как у меня сейчас: я общаюсь, расслаблен, спокоен, у меня открыта вся область от глаз до паховой области. Раньше, на протяжении сотни тысяч поколений, любой удар или проникновение в эту область означало опасность. Поэтому открытость говорила о том, что человек расположен, что он не чувствует дискомфорта и сосредоточен на общении. Когда мы закрываемся (самый простой способ – скрещение рук или ног), мы используем какой-то предмет как ширму между собой и собеседником. Не всегда, но зачастую это сигнал о том, что человек ощущает некоторый дискомфорт.

Зачастую, если мы анализируем поведение близкого человека, и он нам ничего не говорит, а просто сидит, мы можем сделать вывод о том, что его "терзают смутные сомнения", исходя из того, насколько закрыта его поза, как он сложил руки и так далее.

- Может ли тело врать? Анализируя поведение политиков, можно сказать, что они не всегда говорят то, о чем думают, или то, что чувствуют.

- С враньем все очень сложно. Во-первых, нужно понять, что невербальные средства коммуникации – это наше внутреннее ощущение, а ложь или правда – это логические структуры. Я могу проявлять свое отношение лишь к тому, что произношу. Если я знаю, что это ложь и меня могут поймать, если я не подготовлен к разговору, то с большой долей вероятности проявятся какие-то сигналы, говорящие о том, что именно я чувствую в этот момент по отношению к тому, что произношу.

- Что выдает лжеца прежде всего?

- Самый распространенный сигнал – это прикосновение к лицу. Допустим, к губам, когда мне не нравится, что я произношу в этот момент, и я волнуюсь по этому поводу. Или же я знаю, что люди на меня смотрят, они догадываются, что я лжец, и поэтому у меня очень часто могут быть прикосновения к векам. Или же прикосновение к носу – он вдруг почему-то начинает чесаться прямо в этот момент. Это показатель того, что я воспринимаю обстановку как неприятную. То же самое касается прикосновения к уху: мне неприятно слышать информацию, которую я произношу. Либо же это сигнал, что мне неприятно слышать то, что мне говорит собеседник. Если я знаю, что он врет, а я человек воспитанный, и из-за этого испытываю неприятные чувства, мне инстинктивно хочется уши закрыть руками, но я камуфлирую этот жест. Сознание нас учит подавлять такие сигналы тела для того, чтобы не раскрываться, тогда случается какое-то легкое прикосновение к уху.

Один из самых распространенных сигналов – это разрыв дистанции и закрытая поза. Известен случай, когда президенту Никсону задавали вопросы относительно Уотергейтского скандала, его обвиняли в том, что он врет. На вопрос "вы нам солгали?" он отвечал "нет" и отклонялся назад, делал полшага и закрывался. Очень четкий маркер, который показывает, что в этот момент он солгал. Но, опять-таки, это только в том случае, когда я знаю, что лгу и меня могут раскрыть.

- А если все иначе?

- Если же я бесконечно верю в то, что я произношу, таких сигналов не будет. Ведь это сигнал не на ложь, а на отношение ко лжи. Если мне нравится обманывать людей, у меня будет другая типология сигналов: я буду демонстрировать самоудовлетворение, мне будет нравится, как ловко я всех обвожу.

Для этого нужно понимать контекст ситуации и то, какую стратегическую линию поведения выстраивает наш собеседник. Есть ли у него информация о том, что аудитория догадывается о его лжи? Нужно ли ему преодолевать какие-то внутренние преграды на пути информирования своих оппонентов? Насколько он уверен в том, что он врет или не врет?

- Все очень сложно.

- Есть реальный интересный случай, когда человек согласился на детекцию лжи с помощью полиграфа и на то, что эти данные будут использованы в суде против него. Полиграфолог утверждал, что этот человек виновен в преступлении, но через 10-15 лет всплыли новые подробности, человека отпустили, извинились, заплатили. И это показатель того, что даже инструментальные методы детекции не срабатывают, если мы не учитываем контекст той ситуации, в которой происходит допрос либо общение.

- Интересно!

- Да, нюансов очень много. Наверное, имеет смысл говорить о невербальном поведении, это будет более объемно и точно. Оно изучено еще весьма слабо. Что касается, допустим, древних структур коммуникации, то мы многое взяли от животных (поза, дистанция, жестикуляция или мимика), но мы еще не понимаем, как это все работает. Крайне мало исследований, который могли бы все четко описать, измерить, дать какой-то достоверный прогнозируемый результат, подвести под это хорошую экспериментальную базу.

- Каждый лидер государства – в первую очередь живой человек, которому присуще какое-то невербальное поведение?

- Безусловно. У каждого человека, а политики – отчасти люди, есть свои собственные инструменты общения и нюансы. Например, у Петра Порошенко есть весьма характерный жест: когда он делает какие-то утверждения, когда он позитивно настроен и рад, что у него есть возможность это сказать, ему присущ жест, как у Глеба Жеглова в фильме "Место встречи изменить нельзя": "Я сказал!" Например, "мы добились безвиза", "защитили Украину" и так далее. Это движение, подключающее половину поверхности тела, очень для него характерно. Когда он этого не делает, значит, он себя контролирует. Если же такой жест проскакивает, значит, его обуяли какие-то позитивные эмоции, он рад и доволен собой. Это конкретно его невербальная утечка, его признак.

- А что насчет западных лидеров?

- Для Трампа, например, характерно определенное силовое рукопожатие. Это не просто коммуникационный сигнал, а определенный поведенческий маркер. Когда он хочет продемонстрировать силу, когда он уверен в себе, то начинает изменять ритуал рукопожатия. Он перетягивает руку оппонента на свою сторону, ставит его в неудобное положение, демонстрируя, что он силен, велик, могуч и так далее.

Для Ангелы Меркель, например, характерен жест смыкания пальцев рук. Это жест концентрации, ожидания, несогласия с чем-то, жест готовности к каким-то силовым методам противодействия, то есть когда ей надо будет подключать аргументацию. В то же время это жест ожидания.

- Всегда ли все однозначно?

- С жестами возникает очень много непонятных вещей, потому что он может иметь совершенно противоположное значение, точно так же, как и слово. Можно покорно сказать: "Да, конечно", а можно с вызовом: "Да конечно!" С помощью одного и того же жеста можно выразить открытость, а можно, наоборот, продемонстрировать, что я демонстрирую открытость, но на самом деле я ее не чувствую. Один дополнительный нюанс – и один и тот же жест может иметь абсолютно разные значения. Для того, чтобы толковать тот или иной жест, нужно понимать контекст ситуации, в которой он был сформирован.

- Насколько харизматичен, по вашему мнению, такой лидер, как Владимир Путин?

- Он человек весьма странный. Вообще он очень хорошо вписывается в концепцию российских лидеров, многие из которых были назначенными. И это происходило не благодаря каким-то качествам, а наоборот – вопреки отсутствию каких-то лидерских черт.

Если мы рассмотрим российскую историю последних ста лет, то Владимир Путин очень четко вписывается в ряд таких политиков, как Ленин, Сталин, тот же Хрущев. Ленин – картавый, плюгавый и маленький человечишка. Сталин – косорукий, хромоногий грузин невысокого роста. Ленин, конечно же, обладал хорошими ораторскими способностями, а Сталин как оратор был полный ноль. Хрущев – плюгавый толстенький коротышка, ни харизмы, ни влияния, ничего. Но в определенный момент какая-то сила выдвигает этих людей на первые позиции, они обосновываются там и начинают управлять государством.

- Владимир Путин хорошо вписывается в эту тенденцию.

- Его нельзя назвать харизматичным лидером. Да и вообще его сложно назвать лидером. Владимир Путин не подходит под формат как европейского, так и азиатского лидера. Европейский формат – это очень умный человек, который долго выстраивает карьеру, а азиатский – это кочевник, завоеватель. Президент России не проявляет харизмы: он невысокого роста, лысоват и мямлит.

У него были какие-то увлечения дзюдо, но, по-моему, они проявились на парочке фотографий и видео, не более. Его нельзя назвать спортивным товарищем, хотя, конечно же, он регулярно демонстрирует неплохую для своего возраста форму. Тем не менее это не альфа-самец. У него нет проявлений, которые показывают, что он постоянно завоевывает первое место. Его просто ставят на постамент, и он там неплохо стоит.

- Является ли он агрессивным?

- Опять-таки, Владимир Путин не демонстрирует агрессию. Он вообще старается не демонстрировать каких-то сильных эмоций. А вот слабые эмоции – неуверенность, сомнения, у него получаются очень хорошо. Исходя из этого, можно сделать вывод, что это человек, который на людях чувствует себя неуютно, он больше склонен к кулуарным договоренностям, подковерным играм, интригам. Ему неудобно, когда ему задают острые вопросы, у него нет харизмы, нет стремления завоевать внимание, демонстративно подчинить себе кого-либо.

Он очень скрытный, это человек из второго ряда. Думаю, то, что он стал лидером такой страны, – это больше поведенческий инструмент, основа корпоративного управления. В природе есть случаи, когда патриархальная группа захватывает власть и выдвигает на должность лидера кого-то из своих рядов. Для всей остальной стаи он, безусловно, лидер, а в своей патриархальной группе он – один из равных (либо же первый среди равных). К такой группе никто не имеет права подступаться, они защищают друг друга. Но сигналы власти демонстрирует только одна избранная особь. Причем она может быть какой угодно, главное, чтобы ее поддерживала группа патриархов.

Наблюдая за структурой российской политики, я прихожу к выводу, что биосоциальная модель управления в России именно такая. Это патриархальное управление. Есть определенный клан, группа, партия, структура, профессионально подобранный конгломерат людей, которые когда-то вместе что-то пережили, как-то объединились и выдвинули из своей среды наиболее подходящего, зачастую наиболее послушного человека. Такое случалось неоднократно.

- То есть выбрали самого неопасного человека.

- Да, самого неопасного для этой группы. А уже потом может он олицетворять собой все что угодно. Учитывая те медийные инструменты, которые у нас сейчас есть, политтехнологи способны создать привлекательный портрет из любого маньяка. Можно не сомневаться, что при хорошей работе и хороших деньгах, при мощной поддержке со стороны собственного клана, лидером в такой системе может стать кто угодно.

Если говорить об агрессии, то Владимир Путин – как раз тот человек, который вообще не демонстрирует ее. Наоборот, он показывает застенчивость, неуверенность, терпение и мямлит, особенно, когда попадает в ситуацию, где вопросы ему задают европейские, а не его прикормленные журналисты. Он начинает сомневаться, топтаться на месте, переминаться с ноги на ногу, прятать большой палец в кулаке (это тоже определенный сигнал – испытывая сомнения, мы инстинктивно прячем большой палец). Он начинает прятать руки за спину, суетиться, у него бегают глаза, лексика приобретает другой характер: она становится более приблизительной, в ней меньше точных формулировок, появляются размытые длинные предложения. Это все – определенный набор маркеров, которые показывают, что человек в определенной ситуации чувствует неуверенность. Это у Путина получается очень хорошо. А вот выйти на броневик, толкнуть речь, зажечь зал, повести за собой – вообще не его стиль.

Поэтому, когда мы говорим о Путине, мы должны понимать: чтобы быть лидером какой-то страны, не обязательно быть харизматиком. Схожий пример – Ким Чен Ын. Такой колобок, который перемещается на своих ножках, и все замирают в глубоком поклоне. И попробуй не замри. Это определенная культурная традиция, которая заставляет людей подчиняться любому типажу-носителю властных полномочий, абсолютно любому. Главное, чтобы он был и занимал свое место.

- То есть в российском обществе существует запрос на такого лидера, раз он или эта группа столько лет сохраняет власть?

- Я бы сказал, что здесь не запрос на именно такого лидера, а на лидера вообще. Надо рассматривать исторический контекст: испокон веков российское общество существовало в достаточно бедных геоклиматических условиях. Бедные почвы, непригодные для сельского хозяйства, большая зависимость от соседа, тяжелый климат и масса трудной работы, которую не выполнишь в одиночку, наложили отпечаток на ментальные особенности русского народа: ему присуще всепрощение по отношению к своему и непринятие чужих.

Также можно говорить об огромной надежде на ближний круг и готовности пожертвовать всем ради близких. Русские в этом плане не раз демонстрировали чудеса героизма, которые удивляли европейцев и азиатов. Это характерные особенности нации, которая оформилась в бедных природных условиях, где выращивать что-то на почве крайне сложно, а строить экономику на других основах тоже трудно. Выхода к морю нет, выхода к большим рекам практически нет. В таком обществе запрос на то, что во главе пирамиды должен быть хоть кто-то, очень велик.

Когда мы рассматриваем акт агрессии по отношению к Украине, нужно понимать, что такое желание проявил не только Путин – оно было с готовностью встречено и самой структурой, самим обществом. В природе есть такой закон передачи агрессии: когда общество выстраивается в очень четкую иерархическую пирамиду, то агрессия лидера передается от уровня к уровню в самый низ. Потом возникает потребность переадресовать эту агрессию.

- Как происходит этот процесс?

- Самые низкостатусные особи понимают давление всей структуры над собой. Они понимают колоссальное бесправие собственного положения, отсюда – необходимость переадресовать ту агрессию, которую я получаю от общества. В основном переадресация происходит в актах вандализма: рисуют граффити на стенах, разрушают лавочки, бьют лампочки, встречают кого-то в подворотне и бьют ногами. Но если появляется внешний враг, то можно наконец-то канализировать эту накопившуюся агрессию, этот колоссальный потенциал.

В этом плане российское общество, как мне кажется, заинтересовано в существовании внешних врагов, они им необходимы. Потенциал агрессивности настолько вырос и очень велик, ведь социальные лифты не работают, возможности вырваться из своего социального слоя практически нет. Агрессия накапливается, ее нужно куда-то выплескивать и тут – на тебе – внешний враг! Причем действительно несправедливо относящийся к России и так далее.

Здесь огромное количество возможностей для переадресации агрессии, и притом это обладает очищающим эффектом: агрессия уходит вовне, укрепляются связи внутри, возрастает подчинение одного уровня к другому. Все потому, что в ситуации наличия внешнего врага мне выгоднее подчиниться тому, кто выше меня по положению. Я могу ненавидеть губернатора области и взахлеб читать о том, как он наворовал денег, но если этот губернатор становится во главе колонны и показывает, где внешний враг, то я с радостью буду подчиняться его приказам. Ну или без радости, но буду подчиняться, и у меня не возникнет мысли об альтернативном командующем, ни в коем случае! Некогда, не сейчас, не то время. И люди в данном случае охотно подчиняются. Наличие внешнего врага вызывает колоссальный позитивный эффект для таких обществ, например, как российское, они нуждаются в этом.

- Может ли эта агрессия со временем исчерпаться или же она самовоспроизводится?

- Она может исчерпаться, здесь очень четко работает закон сохранения энергии. Ее можно усилить, но тогда в топку этого паровоза нужно бросить очень многие вещи, допустим, институт семьи, брака, отношения к детям, перейти какие-то определенные моральные нормы. Тогда агрессию можно усилить, но эффект будет краткий.

Вообще агрессия накапливается долго, а выплескивается достаточно быстро. Народ не может находиться в состоянии агрессии слишком длительное время. Если прекращается канал передачи агрессии, например, как сейчас "Украина, Украина", а потом она как-то незаметно сошла с российских новостных полос, то ее пытаются заменить какой-то Сирией. Но очень сильного повода, чтобы помочь людям выплеснуть агрессию, уже нет. И вот тогда она начинает превращаться в аутоагрессию, то есть обращаться внутрь, на самих себя: на ближних, какие-то другие группы, классы и т.д. Здесь стоит сказать, что игра с агрессивностью масс – это очень опасно. Действительно нужна маленькая победоносная война. Если же она не получилась, то риск слететь с вершины пирамиды очень велик.

- Если говорить об украинском обществе, то на какого лидера здесь существует запрос и, возможно, какого лидера общество не готово принять в принципе?

- Запросы очень широкие. В любом случае в украинском обществе, по моим оценкам, существует запрос на деятельного лидера, на того, кто предложит, возьмет на себя ответственность. У нас нет запроса на мыслителя, экономиста, философа, культурного человека. У нас есть запрос на функционера, и это очень плохо.

Отчасти это говорит о том, что украинское общество, по своей сути во многом незрелое. Мы пытаемся создать условия, когда придет некто, кто решит наши проблемы, которые мы сами решать не согласны, поэтому у нас такой запрос. Недавно на сайте "Петр Мазепа" была статья с запросом на Таноса, это киногерой из марвеловской вселенной. Действительно, нам нужен человек с волшебной перчаткой, который нажмет на кнопку и мигом уничтожит всех наших врагов. При этом он имеет право на то, чтобы располовинить общество. Мы готовы понести такие потери. И это плохо.

- Это патриархальное восприятие?

- Сложно сказать. В данном случае я бы не относил это к патриархальному или матриархальному наследию. Я считаю, что это наследие той структуры нашего общества и тех особенностей, из которых оно состоит. Ведь если разобраться, украинцы – это политическая нация, которая состоит в основном из стареющего населения. Очень мала доля молодежи. На нас сказываются и последствия кризисов, и участия во Второй мировой войне, когда было выкошено целое поколение, что порождало определенные демографические ямы.

У нас колоссальный перекос в сторону недостатка мужчин. По данным 2001 года, когда проводилась последняя перепись, на 46% мужчин приходится 54% женщин. Основная масса населения – это женщины, которые социально активнее, чем мужчины, мужчины у нас пассивнее. Недостаток мужчин приводит к тому, что снижается половая конкуренция, а это бьет абсолютно по всем сферам общественной жизни. Речь не только о выборе полового партнера, хотя и здесь срабатывает схема "а зачем напрягаться, если женщин и так больше, мне достанется". Ты и на работе не настолько настойчив, можешь позволить себе какие-то детские модели поведения, потому что всегда рядом найдется женщина, которая возьмет на себя роль психологической мамы, будет проявлять заботу, обеспечивать тебя ресурсами, приказывать, заставлять, мотивировать на какие-то вещи. В любом случае ей будет принадлежать инициатива. И наше общество в данном случае достаточно матриархально.

Это стареющее матриархальное население, где львиная доля стариков – женщины, а самые социально активные люди стремятся выехать, и они делают это достаточно активно. Это население, которое до сих пор очень разбито по социальному признаку. Наличие олигархата у нас в обществе – очень вредоносный фактор. Он не только говорит, что в обществе есть люди очень богатые и очень бедные. Это говорит о том, что в обществе закрыты дороги из очень бедного стать хотя бы обеспеченным.

Все это влияет на наше настроение и, соответственно, потом это влияет на наши политические предпочтения. Для нашего общества весьма характерно выбирать популистов, людей, которые громко кричат какие-то лозунги. Мы готовы в эти лозунги поверить, и это заставляет волноваться по поводу предшествующих выборов. Доля популистов может возрасти еще больше.

- Что мотивирует людей поддерживать популистов? Ведь не может взрослый человек не понимать, что нет простых решений для сложных проблем.

- Одно дело – как мы понимаем мозгами, а другое – как мы понимаем эмоциями. В общем-то, есть представление о том, что разум необходим человеку для того, чтобы обосновывать свой эмоциональный выбор. Зачастую мы стремимся выбирать самые простые решения. Есть даже очень красивая фраза: простое решение сложных вопросов – это фашизм.

Мы понимаем, что сложные вопросы нельзя решать просто, но, конечно, хочется, как в кино: нажал на кнопку, махнул мечом – и все проблемы решил. В жизни все гораздо сложнее. А когда мы говорим о нашем обществе, стареющем населении, у которого осталось мало лет впереди, нужно понимать, что у него нет сил и оно не может заставить себя перестроиться, освоить новую профессию, заняться бизнесом, уехать на заработки. Это люди, привязанные к месту и ко времени, а также – к потребности в социальной помощи. В любом случае они свой выбор будут обуславливать громкими красивыми лозунгами.

Если придет человек, который скажет: "Я заберу у богатых и отдам бедным", - мы его поддержим, потому что у нас основная масса людей бедные. При этом они не просто бедные – они слабые. У них нет сил для того, чтобы перейти из одной экономической категории в другую. Поэтому выбор во много обусловлен такими краеугольными вещами, как возраст населения, его половой состав, определенные культурные связи, история. А в истории у нас колоссальный пробел, потому что на протяжении многих десятилетий у нас не было громких успешных свершений. Все красивые и эффективные события мы можем связать разве что с припозднившимся Советским Союзом, периодом Оттепели. Это космонавтика, развитие атомной энергетики, но с тех пор у нас были одни провалы, ни одного громкого успеха. Это также накладывает отпечаток. Представьте себе человека, которому, допустим, 40 лет, он вырос и за всю жизнь ни разу не испытал восторг от того, что твоя нация, общество, страна добилась колоссального успеха в экономике, культуре, науке. В данном случае для того человека, который скажет: "Ребята, нужно закатать рукава и еще лет 15 поработать", - нет шансов получить поддержку на выборах.

- Чем принципиально отличается украинское общество от российского?

- Отличия есть – и достаточно серьезные. Для начала нужно сказать, что нация формируется в определенных климатических и географических условиях. Климат и земля влияют на основы взаимоотношений между людьми, заставляют их использовать те или иные модели общения и консолидации. Украинское общество – это южный народ, причем оформился он на очень благодатных почвах. У нас черенок лопаты воткнешь – и из него что-то вырастет.

В России же, чтобы что-то вырастить, нужно хорошенько поработать. Для российского общества характерна надежда на соседа: например, чтобы выкорчевывать лес, нужна помощь, поэтому какие-то проблемы решали всем миром.

Для украинцев характерна хуторская жизнь: я уехал подальше от всех, вы меня больше не касаетесь, я здесь сам проживу. И ведь действительно проживет. Украинец более самостоятельный, больше привык полагаться на самого себя, потому что он способен себя обеспечить: построить дом, вырастить урожай, еще и от врагов отбиться, потому что ландшафт такой, что есть, где спрятаться.

Украинский менталитет сформировался в условиях, в которых человек изначально мог полагаться на самого себя, а консолидация наступала лишь при наличии очень серьезной массовой угрозы. Поэтому украинец в этом плане действительно политически ленив.

- А россиянин?

- Россияне политически более активны – они охотнее выражают поддержку по той простой причине, что так сложилось исторически. Российское общество, которое оформилось в глухих лесах и болотах (и именно эта модель потом распространилась на то, что называли Российской империей и Советским Союзом), сейчас и есть современная Россия, то есть определенная культурная модель пошла в массы. Это общество возникло в условиях дефицита человеческих ресурсов и большой потребности в ближнем, поэтому они больше склонны к проявлению стадного инстинкта, они охотнее идут вслед за стадом, и они охотнее идут строем, колонной. Украинцы не такие. Украинцы привыкли полагаться больше на себя.

Опять-таки, когда мы рассматриваем украинца, мы должны понимать, что те территории, которые сейчас входят в состав Украины, породили несколько совершенно разных ментальных классов. У нас присутствует лесной болотистый состав – это Волынь, Житомирщина, территории, где люди росли мирскими общинами. Есть лесостепь, классический хуторской тип жизни – зависимость только от самого себя и вера только в свои силы. Это степь: с одной стороны – кочевники, а с другой – украинские казаки, Гуляйполе, махновщина, анархия. И это все живет в нашем обществе.

Есть еще Северное Причерноморье – это торговые территории, города, мегаполисная структура, доверие к ближнему, взаимовыгодное сотрудничество, обмен, знаменитая одесская еврейская культура, греческие поселения с их определенной вальяжностью и культом солнца.

Плюс еще и горцы – Буковина. Это стремление сохранить свою этническую идентичность вопреки всему, бешеное стремление отстоять свое "я". Все эти психотипы пытаются соединиться в одну культуру. Мне кажется, что у нас только один путь – стать поликультурной нацией, очень разнообразной и яркой картинкой. Удовлетворить и удержать такое общество вместе может только человек открытого типа. Поэтому такие политики, как тот же самый Саакашвили, имеют перспективы в Украине. Это представитель чужой группы, и к ним всегда было достаточно мягкое отношение. Я не удивлюсь, если, допустим, через два-три президентских срока главой государства у нас будет мусульманин, крымский татарин. Очень даже может быть.

- А что можно сказать о такой стране, как Соединенные Штаты Америки?

- Это совершенно другое и абсолютно новое образование. Надо понимать, из какого состава эта страна была сформирована. В основном туда шли люди, склонные к авантюрам, риску, люди, ушедшие от очень больших проблем. Соединенные Штаты заполняли англичане (причем зачастую это бывали отбросы общества), немцы, которым было тесно в их маленьких княжествах, огромное количество японцев и китайцев, украинцы, русские.

Там изначально создалось общество, в котором возникла потребность в веротерпимости. Поэтому менталитет США – это вообще отдельная тема. Если производить аналогию с химией, если здесь мы разбираем, что это кислород, а это – водород, то США – это вода. Это соединение на первый взгляд несоединимых элементов, которые дают совершенно другой эффект и обладают абсолютно другими качествами, которые не присущи ни кислороду, ни водороду в отдельности. США в этом плане вышли на следующий уровень сосуществования.

- То есть была проделана колоссальная работа самим обществом?

- Я думаю, что это возникло случайно. Природа, эволюция идет методом проб и ошибок. США – не единственный такой удачный эксперимент. Например, если взять менее масштабный пример, то это Сингапур. Там тоже несколько наций и культур. Да, там очень много китайцев, но тем не менее они сошлись на этой территории и породили совершенно другой психотип. Хотя люди – носители определенных ментальных и этнических кодов, которые присущи их нации, но вместе на этой территории и в этих условиях они дают совершенно другой результат.