Ляшко общается с оппонентами с позиции воспита­тельницы детдома – политический психолог

"Апостроф TV" в рамках рубрики "Политика по Фрейду" обсудил с политическим психологом СВЕТЛАНОЙ ЧУНИХИНОЙ лидера Радикальной партии Олега Ляшко с его тягой к эпатажности и образу воспитательницы детского дома.

Первое интервью в рамках рубрики "Политика по Фрейду" читайте тут: Тимошенко – уже не та боевая тигрица, какой была до тюрьмы – политический психолог

- Начнем с имиджа Олега Ляшко. Чаще всего он ходит в классических костюмах с красными галстуками, также он любит надевать вышиванки. Если это какие-то неформальные встречи, выход в люди, поход на рынок, что он очень любит, то он, как бы желая показать свою близость к народу, носит футболки, нарочито небрежные наряды. Но когда журналисты узнают стоимость этих вещей, то выясняется, что они стоят дорого. То есть близким к народу быть не получается?

- Ляшко хорошо одевается. Я не большой специалист в мужской моде, но мое впечатление, что он одевается со вкусом, он любит классику. Действительно, его любимый цвет галстука – это красный, а красный – это лидерский цвет. Как мы знаем, [президент США Дональд] Трамп тоже любит красные галстуки, и, наверное, это указывает на их типологическую близость: и тот, и другой – демонстративные личности, они любят быть на виду, любят привлекать внимание, любят шокировать, эпатировать публику. Видимо, красный галстук – это такой маячок, который указывает нам, что за тип политика перед нами – истероидно-демонстративный.

Ляшко в хорошей физической форме, у него приятные черты лица, он достаточно симпатичный. И я не знаю, где вы увидели в его одежде близость к народу, с моей точки зрения, там все очень дорого, даже его спортивные комплекты дорогие. В Украине так хорошо в основном одеваются парламентарии-бизнесмены, они выглядят всегда так безупречно. У Ляшко в этом смысле есть вкус.

Для меня отклонение от его привычного стиля было зафиксировано во время президентской кампании 2014 года, когда он предстал в образе американского президента. Это было длинное пальто, перчатки, он шел с женой на фоне какого-то ландшафта, то есть он сыграл в секси американского президента. А так в целом он одевается дорого и хорошо.

- Такая страсть к маркам, брендам что может о нем сказать?

- Все-таки Ляшко – это человек из обездоленного детства. И я думаю, что это оттуда. К тому же у кого из наших власть предержащих нет такой страсти? Когда открыли е-декларации, мы увидели совершенное скопидомство, коллекции ста одинаковых часов, ста одинаковых брендовых костюмов. В принципе, это то, чем они живут, это некое статусное потребление, и в одежде в том числе. Просто у Ляшко есть вкус одеться так, чтобы выглядеть приемлемо.

А что касается его заходов в народ, мне попался на глаза фрагмент интервью Данилко с Алесей Бацман, когда она у него спросила, как он оценивает актерские способности наших политиков. Он ответил, что они все бездари, он бы их всех переучил, единственный, кто вызывает у него симпатию и даже одобрение, – это Ляшко. Он действительно настолько хорошо играет свой образ, что даже для вас он в своих выходах в народ выглядит человеком, одетым просто. Настолько талантливо это изображает, что затушевывается внимание, которое мы могли бы обратить на его вещи, и весь его образ воспринимается как народный, хотя он таким не является.

- Перейдем к его месседжам. Они, по моему мнению, также достаточно просты: он обещает возродить село, призывает уменьшить тарифы, радикально увеличить пенсии, зарплаты, то есть ответить на простейшие нужды народа. Говорит он тоже простыми фразами: требует прекратить беспорядок в стране, даже в его предвыборной программе можно встретить фразу, мол, "мы уничтожим взяточничество". По сути такой популизм?

- Вы так осторожно сказали… Это в чистом виде популизм. Ляшко – это политик без повестки, без нарратива, без послания. Содержание его заявлений – это просто набор клише, набор его представлений о народных чаяниях, на которые он отвечает. У него ни целостного понимания, ни стратегии, ни политического курса нет. И где-то в глубине души у меня есть убежденность, что мало того, что Ляшко отдает себе отчет в том, что он играет, он еще и не сильно это скрывает. Все его публичные перфоменсы в Раде, выходы в народ – он нигде сильно скрывает, что это игра. Даже когда он демонстрирует полную эмоциональную вовлеченность, когда он демонстрирует пиковые моменты типа драк, он любит драться, хотя, может, в драках он более ли менее искренний, а вот все остальное он играет, он постоянно говорит через улыбку. С моей точки зрения, он намеренно смешит людей, ему это нравится, а людям смешно. В принципе, Ляшко и [Владимир] Зеленский – это фигуры одного порядка. Просто Зеленский не скрывает того, что он комик, а Ляшко – почти не скрывает.

- Но Ляшко тоже называют комиком и даже клоуном в украинском политикуме.

- Но он действительно смешной, все, что он говорит, людям нравится, людям смешно. Он дарит людям позитивные эмоции, он позволяет людям смеяться над тем, над чем другие политики призывают поплакать. Ляшко смешной, он это в себе видит и использует.

- И он все-таки делает это сознательно?

- Однозначно сознательно. Более того, это еще какой-то постмодернистский прием: он даже не сильно скрывает это, он играет в то, что он играет. Это бесконечное отражение в зеркалах. И в этой связи Ляшко имеет ограниченный потенциал роста электората. Он нишевый политик, у него нет больших возможностей для того, чтобы выйти за пределы своей целевой аудитории и наращивать поддержку среди других групп, которые его не воспринимают. Он намеренно загоняет себя в узкие рамки нишевой презентации. Он – как Жириновский.

- Перейдем к рекламе. Пока предвыборной как таковой нет, но можно вспомнить его прошлые рекламные кампании, где он появлялся на билбордах с вилами, где заявлял: "Смерть оккупантам!", также можно отнести к его кампании выходы в народ, когда он ездит на рынок покупать себе белье, ездит в села, на заводы. Еще он очень любит выставлять в Facebook свои вокальные пробы, перепевает Шуфутинского и других исполнителей, и он в этом достаточно харизматичен. Исходя из этого, два вопроса: насколько такая коммуникация с народом успешна и что он транслирует избирателю?

- Это хороший вопрос, потому что на него есть два ответа. Первый – технологический, он транслирует избирателю месседж, мол, я на вашей стороне, я решу ваши сложные вопросы простым путем и вообще не верьте всем, кто говорит, что все сложно, на самом деле все просто, как вилы – берешь их и все решаешь. И люди в глубине души, наверное, понимают, что это популистское заявление, но эмоциональный посыл Ляшко настолько соблазнительный, так как он талантливый человек и умный, что люди готовы его поддержать.

Что касается его эффективности, то в 2012 году он, по-моему, всего 200 тысяч голосов взял на парламентских выборах и единственный прошел в парламент. В 2014 году и партия, и Ляшко сильно нарастили поддержку, партия прошла в парламент. Я бы это списала на эмоционально нестабильное состояние общества, потому что люди были в этот момент очень сильно дезориентированы войной и были готовы хвататься за любую соломинку, любых отчаянных людей, которые показывали, что они могут что-то силовым образом решить. Ляшко тогда, как я помню, попался на каком-то постановочном видео.

Но есть еще другой ответ, который я для себя обнаружила совершенно недавно. Я стала думать, что такое Ляшко в коммуникации? Он в ней всегда указующий перст, это обвинительная риторика. Если посмотреть подряд несколько его видео, то можно увидеть одну сценарность: Ляшко с группой поддержки атакует какого-то назначенного "плохиша", человека, который лес вырубает или пляж оккупирует, и начинает придумывать ему обидные эпитеты, для него это обязательно, стыдить непременно. Риторика стыда для него – привычная стихия. В какой-то момент на заднем фоне раздаются женские голоса, которые говорят, мол, да, действительно, это фу-фу-фу, и все заряжаются эмоцией стыда.

Есть такая теория в транзактном анализе, один из учеников Фрейда Эрик Берн говорил о том, что в нашей личности присутствуют три структурных элемента: наш внутренний ребенок, внутренний родитель и взрослый. И когда мы взаимодействуем с другими людьми, мы взаимодействуем с какой-то из этих позиций. Политическая коммуникация Ляшко – это коммуникация с позиции родителя, то есть он постоянно надевает на себя маску родителя, обличающего, в гневе. Гнев – это родительская эмоция. Пристыживание, обличение и воспитание – это родительская позиция. И он эту позицию на себя надевает, как Данилко надевает на себя костюм Верки Сердючки, и косплеит некого рассерженного родителя. На самом деле мне было тяжело смотреть видео, где, например, Ляшко нападает на охранника: он 8 минут "травил" этого несчастного человека. Дело в том, что и люди, обличенные властью, очень поддаются, они моментально проседают в позицию ребенка и начинают оправдываться. Как бывший министр финансов [Александр] Данилюк, когда Ляшко начал вменять ему офшоры. А голос у Ляшко поставленный, и за счет такого вокального доминирования он добился психологического доминирования. Данилюку было сложно что-то противопоставить. Но даже те политики, которые держат удар и не впадают в позицию ребенка, с ним не коммуницируют с позиции такого же взрослого. То есть любая его коммуникация с народом или в шоу – это коммуникация "я стыжу кого-то и меня в ответ кто-то стыдит". Они начинают играть в игру, кто кого перестыдит, такое поведение контрпродуктивно, но неизбежно.

Единственный способ переиграть Ляшко – начать с ним коммуницировать с позиции взрослого, то есть пытаться выводить Ляшко на дискуссию о чем-то предметном, там он будет проседать и всячески этому сопротивляться. Потому что для Ляшко позиция рационального планирования, выстраивания партнерских коммуникаций совершенно недоступна, это для него "слепое пятно". Если хочется убрать Ляшко из политического дискурса, то надо коммуницировать с ним на уровне взрослый-взрослый.

- Нашим интервью потом смогут воспользоваться его конкуренты.

- К сожалению, Ляшко эффективен потому, что наш политический класс не может ничего противопоставить ему серьезного, ему некому ответить, ни у кого нет достаточно серьезной позиции взрослого. Взрослый – это дефицитная позиция в украинской политике, все играются в родителя. Посмотрите на наши дебаты: это всегда обвинение, но Ляшко здесь лучший. И я поняла, почему и кого он изображает.

- И кого?

- У меня в голове постоянно крутилось слово "мамка". Если Юлия Тимошенко – это мать, то Ляшко – это мамка, которая пришла ругаться с учителями, мол, как вы посмели моего сыночка обидеть. Но эта метафора меня как-то не сильно удовлетворяет. И я подумала, кого же все-таки играет Ляшко? Он играет однозначно женский образ, однозначно кого-то из педагогической системы. Я подумала, что это кто-то из его сиротского прошлого, какая-то сильная женская фигура, которая с ним коммуницировала с позиции стыда. То есть это либо конкретная фигура, либо собирательный образ. Ляшко коммуницирует со своими оппонентами с позиции воспитателя детского дома.

И у меня большой вопрос к тому, насколько мы травмированы и что с нашими воспитательными практиками, что мы готовы присоединяться к этому. Ляшко это делает, чтобы не быть в позиции ребенка. И все, кто его любит, присоединяются к нему, чтобы не быть в позиции ребенка, то есть Ляшко обращается к травме обездоленного ребенка внутри нас. И это хорошо перекликается, потому что любая власть в Украине – это как руководители сиротского приюта, которые грабят и унижают народ.

Я не вижу серьезных последствий его травмы, он как-то с этим справился, он нашел в себе силы, ресурсы и способности преодолеть и выйти из этого. Этот образ обличающей воспитательницы ему даже пригодился для того, чтобы сделать политическую карьеру, и нашел отклик в Украине.

- Получается, это еще и проблема в нас?

- Это скорее не проблема в нас, а проблема с нами. С нами что-то происходит, наш внутренний ребенок травмирован. И этот ребенок постоянно проецируется в политическое пространство, там этот сюжет постоянно отыгрывается. Народ – сиротский. И это сиротство в народе не уходит.

- Можно сказать, что мы себе ищем родителя?

- Подсознательно ищем. А находим воспитателя из приюта.

- Тогда перейдем к вопросу о целевой аудитории. Кто в таком случае откликается на его образ воспитательницы? Это явно не выпускники западных вузов, а скорее люди простые и люди рабочих профессий. Так?

- Выпускникам западных вузов и вообще любых вузов не из кого выбирать. Условно фейсбучная аудитория постоянно стонет, что консервативная повестка, нет инноваций. "Где динамичное развитие?" – спрашивают выпускники западных вузов и ничего для себя не находят, потому что политики коммуницируют с совершенно другими аудиториями, ведь их электоральный ресурс находится в других пластах.

Каюсь, не погуглила исследования о социально-демографическом портрете избирателя Ляшко, но могу предположить, что там, наверное, есть что-то подобное мотивации при голосовании за раннюю ЛДПР, то есть это рабочий класс, которому только то и нужно, что показать кукиш. Жириновский – это был глобальный политический кукиш. И думаю, что Ляшко – тоже где-то из этой серии.

Большая часть нашего политического капитала, который вообще циркулирует в Украине, - это женщины, которым кого-то жалко. Поэтому я не думаю, что образ сиротского мальчика не находит эмоциональную дорожку к материнскому инстинкту. Кстати, в Тимошенко тоже каким-то образом инвестируется этот капитал. И отчасти это было объяснением феномена [Виктора] Януковича, почему его так любили женщины. Там тоже полусиротское детство, тоже была уязвимость, хотя это огромный дядька, за которым стоит большой капитал и большая политическая сила, но все равно в нем ощущалась уязвимость брошенного ребенка. И так и получается, политический капитал в Украине – это бабушки, которым кого-то жалко.

- По поводу команды Ляшко. Его окружают разные люди: комбаты, пловцы, его друзья. И есть такой интересный нюанс: когда он выступает где-то в Раде или другом месте, они всегда плотно обступают его, почему?

- Ляшко дерется. Во многих случаях то, что он делает, провоцирует оппонентов на физическую реакцию. Это сценарность. Я посмотрела "лучшие бои Олега Ляшко", и они все развиваются по одному и тому же сценарию: Ляшко начинает включать воспитательницу детского дома в отношении какого-то мужика, желательно поздоровее, и рано или поздно мужик бьет его – и это безотказно работает. Ляшко постоянно нарывается, его версия: что он просто победит либо физически, либо морально. И ему это иногда удается. Как Данилюк, например, они пасуют и уходят. Ляшко рассчитывает, что воспитательница детского дома в очередной раз будет безотказной. Но, с другой стороны, где-то безотчетно он понимает, что его уязвимость – это тоже часть его политического капитала. Когда он начинает быть жертвой, битым, он тоже находит какой-то отклик. А вообще без крепких мужчин в нашем парламенте нельзя.

- Отдельная история – супруга Олега Ляшко. В последнее время он часто выкладывает видео с ней в Facebook, эксплуатирует ее в своих публичных проявлениях. Но складывается впечатление, что она от этого дистанцируется. Насколько вся эта история, по-вашему, вписывается в его образ?

- Политик в Украине не может быть холостым. При мужчине должна быть обязательно женщина. Семейные ценности в Украине очень важны, они крайне важны для политического позиционирования. Украинцам важно видеть у руля страны мужчину, не знаю, как Юлия Тимошенко будет с этим обращаться, хотя семейная история у нее присутствует. Но для любого политика в Украине образ семьянина обязателен, это не Россия, где Путин развелся – и все пошли каскадно разводиться, кто-то завел любовниц, как Собянин, его и зовут "старик Раков" по имени его заместительницы и давней любовницы.

Но для Украины важны семейные ценности, поэтому у Ляшко обязательно в его публичных презентациях должна присутствовать женщина, семья. Это не сейчас началось, по-моему, с 2012 года, когда он демонстрировал миру это. Что касается самой спутницы, то она достаточно интересная женщина, во-первых, у нее имя достаточно экзотическое – Росита, во-вторых, она сама телегеничная, интересная, она даже интригует, она не похожа на жен политиков, которые, как жены лейтенантов, дошли до генеральского статуса. Есть разные истории, конечно, но у политика должна быть жена и семья, понятная украинскому среднему избирателю.

- Ляшко любит эпатировать публику, он очень эмоциональный, пассионарный, не скучный, он приводил в Раду корову, он ел землю. Сейчас он, как мне кажется, стал несколько спокойнее, но эпатаж в нем все равно чувствуется. В одном из своих интервью вы говорили, что политик не должен быть скучным, и это как нельзя лучше относится к Ляшко: он не такой. Но интересно, что можно прочесть за этими эмоциями?

- Что касается вашего наблюдения, что он в последнее время снизил градус эпатажности и шоу немного пригасил, это интересно, потому что, возможно, он и люди, которые его поддерживают, пересматривают его роль в украинской политике. Он динамично стал набирать политические очки, уже острота войны прошла, а Ляшко все равно в тройке-пятерке лидеров держится, у него потенциал есть серьезный. И, наверное, есть расчет, чтобы от нишевости, которую мы с вами обсуждали сначала, уходить и входить больше в нормативность. А то, что политик должен быть не скучный, тут важна мера. Политик должен быть не скучным для того, чтобы находить отклик в сердце своей целевой аудитории и зарядить теми идеями, которые он предлагает. Когда идей как таковых нет, а есть только желание вызвать отклик – это немного не то.