Общество устало от лживых обещаний политиков, поэтому сегодня есть перспектива для появления новых лидеров из среды волонтеров или добровольцев. Главное - честно говорить о болезненных темах - что война быстро не закончится и жить лучше сразу после выборов мы не станем, рассказал "Апострофу" украинский юрист, общественный активист, основатель и руководитель Первого добровольческого мобильного госпиталя им. Николая Пирогова ГЕННАДИЙ ДРУЗЕНКО.
Первую часть интервью читайте тут: Создается впечатление, что для украинских генералов главный враг на Донбассе не Путин - известный волонтер
- У нас почти на носу президентские выборы, а за ними - парламентские. В Украине длительное время были дискуссии, предоставлять ли право голосовать переселенцам и жителям ОРДЛО?
- Есть конституционное положение, в котором говорится, что каждый гражданин Украины, достигший 18 лет и который не признан недееспособным, имеет право голоса. Мы же не объявляли, что все на оккупированных территориях лишаются гражданства Украины. Соответственно позор, когда внутренне перемещенных лиц лишили права голоса на местных выборах. Но там еще была какая-то манипулятивная, но логика. Но здесь ты - гражданин Украины, приносишь паспорт... и лишить права голоса можно только по "беспределу". Надеюсь Украина не пойдет таким путем.
- Существует мнение, что у таких граждан вроде "пророссийское мышление", и они могут привести пророссийского кандидата и "партию войны".
- Так пусть воюют за сердца, за головы людей! В Новотроицком наши врачи работают уже более двух лет, и когда я приезжаю их проведать, захожу к своему побратиму, у него стоит телевизор - ни одного украинского канала: Оплот TV, канал "Россия", Life News. Ты смотришь до обеда - и тебе хочется идти и убивать "укров". То есть, ребята, у вас есть специальное министерство (Министерство информационной политики Украины – "Апостороф"), которое возглавляет кум президента, так работайте. У вас есть бюджет, у вас есть международная помощь - сражайтесь за эти головы.Почему наши медики-добровольцы, которые едут на восток по зову сердца без стимулов со стороны государства, могут сделать так, чтобы к ним потянулись люди с оккупированных территорий? Например, с анализами, сделанными в оккупированном Луганске, а вы со своим аппаратом госчиновников, с властными полномочиями, с миллиардами гривен из бюджета - не можете? Не хотите? Или вам выгодна такая ситуация? Эти вопросы остаются, к сожалению, без ответа. Но лишить гражданина права голоса - это прямое нарушение Конституции. Признайте тогда, что Конституция не действует, по крайней мере будет честно. Введите военное положение, ограничьте права. Но никто этого не делает. Потому крайней мере декларативно - у нас же все за демократию, все - за правовое государство.
Поэтому, как бы нам не было обидно, следует констатировать, что за 5 лет власть только остановила кровь, которая лилась в 2014 рекой, образно говоря, перетянула рану жгутом, но так до сих пор и не занялась серьезным лечением Донбасса. Это говорит, что последовательной политики в отношении оккупированных территорий (у нас, кстати, есть специальное Министерство по вопросам временно оккупированных территорий) просто не существует, а если и существует, то она крайне неэффективна. Почти наверняка, нынешние и бывшие жители Донбасса в своем абсолютном большинстве не проголосуют за действующего президента - и это будет справедливая оценка его деятельности.
- Как вы относитесь к тому, чтобы прописать в Конституции вектор направления в ЕС и НАТО?
- С хорошим чувством юмора. До войны я лет пятнадцать, по крайней мере с 2001 года, профессионально занимался европейской интеграцией. Например, перевод Лиссабонского договора я делал со своей женой. Моя специальность в британском вузе - это European law, поэтому, немного разбираюсь. Ни в одной стране в преамбуле этого не фиксировали. Не путайте пиар и конституционное право. Вступление в НАТО не требует никаких изменений в Конституцию. Нужно просто, чтобы НАТО захотело нас принять, а этого при таких правительствах, как в Италии, в Чехии, в Австрии, Украине не видеть в среднесрочной перспективе. По ЕС - да, были случаи, в частности, когда приняли Маастрихтский договор, то есть создали Европейский Союз как таковой параллельно с европейскими сообществами. Так, собственно говоря, определенное делегирование части суверенитета над национальными структурами требовало изменений в Конституцию, в частности в французскую. Но это всегда было постфактум, и, как правило, такие конституционные изменения выносились на референдум вместе с вопросом о ратификации Маастрихтского договора или, в случае стран Центрально-Восточной Европы, вступления в ЕС. В нашем же случае... ок, давайте я напишу в своем паспорте, что вы будете моей женой. От этого вы станете ею? Наверное, нет, потому что требуется согласие, желательно еще немножко любви, но как минимум - согласие. Мы можем написать все, что угодно, давайте еще напишем, что мы будем 51-м штатом США, еще интереснее. Поэтому, к сожалению, несмотря на популярность идеи и европейской, и евроатлантической интеграции, президент бессовестно манипулирует, потому что это не приблизит нас ни на шаг. Потому что здесь в очередной раз Конституцию используют не по назначению. Вместо Основного закона, который должен быть священной коровой, ее снова "юзают" под очередные выборы.
Геннадий Друзенко в студии Апостроф TV
- Почему такие манипулятивные вопросы, как вера и язык, используются в предвыборной кампании? Клюнут ли на них украинцы?
- Я думаю, что здесь надо распределить. Язык, опять же, очень похож на "сильную армию в Европе", потому что мы видим, как голосовала фракция президента за "языковой закон", с какими боями она отступала перед тем как согласиться поддержать законопроект 5670-д, как она была тормозом в этом голосовании. Поэтому здесь надо быть более последовательным. По томосу, очевидно, здесь, как и с безвизом, также напоминает, что Петр Алексеевич будет каким-то орудием судьбы. Причем не потому, что он такой гениальный дипломат, а просто потому, что Россия наделала множество ошибок, и так звезды на небе сложились. То есть по моей информации, заслуги Госдепа гораздо больше в получении нами томоса, чем заслуг Банковой. Но это действительно исторический этап. То есть мы закрываем какую-то огромную эпоху нашей истории, когда в начале, кажется, гетманства Мазепы Киевская митрополия была передана в частичное управление, будем говорить так, Московской церкви.
Словом, реальная перспектива получения томоса в ближайшей перспективе - это очень хорошо. А теперь бы я сказал Порошенко: уважаемый Петр Алексеевич, вы сыграли свою роль, вы убедили парламент, вы съездили в Фанару, наверное, даже зарезервировали тем самым себе место в учебниках истории, - честь Вам за это и хвала, большое спасибо от верующих и неверующих. А теперь дистанцируйтесь от церковных дел, оставьте Богу богово, а кесарю - кесарево. Не используйте Церковь в своей предвыборной кампании, как вы уже используете Конституцию. Лучше расскажите украинскому народу о тех вопросах, которые входят в непосредственную компетенцию президента Украины согласно действующей Конституции. Там есть 106 статья, она не такая уж и маленькая, но там точно нет ни слова о получении автокефалии Украинской церковью. Или второй вариант - прекратите говорить о правовом государстве, признайте, что вам, возможно, нравится иранский режим, где нет отделения церкви от государства, где главный аятолла, и вы бы хотели стать украинским аятоллой.
- Все же, почему во всем мире говорят об экономическом развитии, инновациях, науке и т.д., а в Украине ожесточенные дискуссии - вокруг веры, языка, переименования улиц?
- Я бы у кандидатов в президенты, спрашивал знание Конституции, статьи 106. Чтобы знали, какие вопросы в компетенции президента. Очень приятно, когда кандидаты в президенты говорят об экономическом развитии. А какие у тебя есть рычаги для экономического развития? А если большинство в парламенте не удастся собрать, или большинство будет антипрезидентское, и поставит премьером... помните вариант Тимошенко с Ющенко? То есть все обещают все: Гриценко рассказывает о "посадках", Юлия Владимировна предлагает новый экономический курс - очень хорошо, а есть полномочия его воплощать? Но по крайней мере Юлия Владимировна честнее, потому что говорит, что надо радикально изменить Конституцию, сконцентрировать власть в одних руках - канцлера, не президента, тогда будет механизм. Здесь хоть какая-то хромая логика. Когда Гриценко говорит о "посадках" и заявляет, что он демократический лидер, так come on, демократия предполагает независимость судебной власти. Мне это не очень в украинских реалиях нравится, потому что она становится безответственной, политиков хоть переизбрать можно... Но тогда хоть будь последовательным, скажи - да, я хочу быть автократом, я хочу сконцентрировать власть в своих руках, в частности для того, чтобы негодяи сидели в тюрьме. А потом буду Пиночетом, и вернемся к демократии через 10 лет. Принимается. Кому-то нравится, кому-то - нет, но это целостная концепция. Когда говоришь - я за правовое государство, и они будут сидеть, то понятно, что ты хочешь быть таким президентом, как Петр Алексеевич. Поставишь кума генеральным прокурором. Сытник будет к тебе ночью приезжать, которому ты будешь говорить - этого трогай, а этого - не трогай. Но тогда не надо рассказывать о правовом государстве, европейскости и другие вещи. Будь последовательным и честным. И это вопрос номер один - полномочия.
Геннадий Друзенко в студии Апостроф TV
Второй главный вопрос: что делать с войной с Россией? Пока никто не дал вразумительного ответа на этот вызов, а это странно. Все соцопросы говорят о том, что война - одна из самых больших проблем для всех украинцев. Я думаю, что кто-то наконец выйдет и честно скажет, что война - всерьез и надолго, возможно, немного притихнет, возможно, даже снова будет активизироваться, но мы готовиться бороться с Россией десятилетиями. Мы должны учиться, как Израиль - и развиваться, и обороняться. Это обидно, это неприятно, это больно, но это объективная правда, по моему мнению. Пока же Гриценко нам рассказывает, что он с какими-то классными чуваками в сознании "перетрет" в Москве. Хорошо, назови хоть фамилии. Интересно, кто еще в Кремле в сознании? Юлия Владимировна в конце месяца расскажет. Пока на эту тему не было ответа, пока были упоминания Будапештского меморандума. К сожалению, он простреливается даже с "мелкашки". Президент нам рассказывает о каких-то миротворцах, мы об этом уже говорили, не говоря уже, что без согласия Российской Федерации как постоянного члена Совета Безопасности ООН ни один миротворец в Украине не появится. Поэтому хотелось бы услышать хотя бы от одного кандидата в президенты такой неприятный, но честный ответ. Устали от войны и не знаем, как ее прекратить, люди теряют мотивацию. Но она остается главным вызовом. И главные претенденты на высший пост пока не готовы дать на него честный ответ.
- Почему у нас боятся говорить правду? Потому что политики больше боятся потерять голоса, чем люди не готовы слышать эту правду?
- К сожалению, развратили электорат. Там - гречка, там - популистские обещания. Сейчас честно говорить с людьми трудно, потому что были десятилетия соревнования популизма и патернализма, то есть вместо того чтобы сказать, как Черчилль, один из моих любимых политиков: "Я вам не обещаю ничего, кроме пота, крови, страданий, но мы сохраним свое достоинство", все говорят, что налогов будет меньше, социальных услуг будет больше, а где взять деньги на этот разрыв - все умалчивают. С Россией "порешаем", непонятно как... Я думаю, что сейчас есть огромный шанс все же выйти кому-то и сказать честно: соотечественники, мы 27 лет профукали, пока наши соседи развивались, вступали в приличные организации - мы "допиливали" советское наследие, фактически не осталось ничего. Через год-два - не будет легко. Но давайте договоримся о тех правилах игры, когда наши дети захотят жить в этой стране, а не мечтать "свалить" отсюда. Давайте посмотрим на остров Тайвань, куда на голые камни высадился Чан Кайши с остатками своей армии. Давайте посмотрим на Южную Корею, на Сингапур. История знает случаи прорыва из третьего мира в первый, но это никогда не случается сегодня на завтра. Да, мы затянем пояса, будет трудно, но мы увидим свет в конце тоннеля. Этот честный политик, думаю, имеет шанс сейчас быть услышанным. Потому что существует огромное недоверие к политическому классу как таковому, который говорит, что все лекарства должны быть сладкими, что выберите меня и расслабьтесь. Народ уже не доверяет таким политикам. Поэтому впервые за полгода до выборов мы еще не имеем откровенных лидеров гонки.
- Возможно, мы не слышим таких слов, потому что новые лица не появились? Потому что кандидатуры Зеленского и Вакарчука остаются под вопросом?
- Вакарчук - это, скорее, разочарование в политике. Он талантливый певец, но чтобы быть политиком, ты должен быть решительным, иметь, прошу прощения, "яйца", а не только полоскать горло такими, знаете, эротическими звуками. В песнях это срабатывает, в шоу-бизнесе работает. Но, к сожалению, в политике, в украинской политике особенно, где нет запрещенных приемов, это не срабатывает. Я думаю, что Вакарчук, как надежда молодого поколения, уже прошел пик политических надежд на него, и ожидания от него на спаде. В конце концов человек, который месяцами не может определиться, идет он в политику или нет - точно не годится на должность главнокомандующего. Зеленский - троллит всех отечественных политиков, и по приколу за него может проголосовать очень большая часть молодежи. Но в том-то и проблема, что за Зеленским, как только присмотримся внимательнее, стоит совсем другое лицо... и зовут его не Владимир.
Сможет ли родить какого-то лидера сообщество волонтеров и добровольцев, которые знают, как самоорганизоваться и привыкли брать ответственность на себя, и к которому до сих пор хранится огромное доверие украинского общества? У меня большая надежда и большая надежда, что все-таки кто-то из этой среды сможет стать перспективным политиком национального масштаба. Потому что это те люди, которые умели брать на себя ответственность, говорить правду, договариваться и рисковать жизнью. Да, есть Белецкий, Мельничук, Семенченко - немножко другие люди, которые стали политиками, но точно не стали символами нового качества в украинской политике. С одной стороны, смотрим на соцопросы - на сегодня у нас доверие к волонтерам больше даже чем к церкви. А с другой стороны, волонтеры - это кто? Любой рядовой гражданин скажет - это хорошие люди. А по фамилиям? И здесь начинают вспоминать. Очень хотелось, чтобы это доверие персонифицировалось, потому что у этой среды появляется фантастический шанс поломать старую игру. Ведь чего больше всего политикам не хватает? Простого доверия общества. А здесь оно есть. Остается решиться и сделать шаг вперед. Если эта среда не сформирует свою политическую силу и не предъявит обществу новых лидеров до Нового года, поезд уйдет, форточка возможностей в очередной раз закроется. Будущее Украины снова будут решать за нас и без нас.
Геннадий Друзенко в студии Апостроф TV
- У молодых, перспективных кандидатов нет денег на избирательную кампанию, потому что в Украине это "удовольствие" очень дорогое.
- Даже на ПДМШ, на добровольческий госпиталь, мы нашли десятки миллионов гривен, не долларов. Если у тебя поверят люди, ты получишь нужны деньги. Большой, но неолигархический отечественный бизнес уровня "Новой почты" или ОККО ищет своих репрезентантов в украинской политике. Я думаю, что сейчас главная проблема - в отсутствии публичной заявки волонтерско-добровольческого сообщества о самостоятельном походе в большую политику и в доступе к телевизору. К сожалению, главная проблема даже не в деньгах, а в доступе к общенациональным телеканалам, которые доносят более 70% информации украинскому населению. Нам кажется, мы сидим в Facebook, у нас там 10 тысяч подписчиков, у кого до 100 тысяч доходит, - что это все наши избиратели. Вот "Сила людей" или "Демальянс" показательно обожглись на прошлых выборах, когда во время избирательной гонки они были мегапопулярные в Facebook, и совсем непопулярные в оффлайне. Здесь нельзя быть наивным.
По крайней мере, по моим оценкам, до Нового года еще открытое окно возможностей. После рождественских праздников уже будет поздно: кто не появился на политическом небосклоне - тот уже не появится до следующего политического цикла. Я говорю не о президентской гонке, президентские - более или менее понятны, а о парламентских выборах. Ведь все же мы живем в парламентской республике, и эти выборы в парламент будут более судьбоносными, чем выборы президента.
