Зеленский – заложник образа, вразрез с которым ему придется действовать, – политический психолог

В новом эфире рубрики "Политика по Фрейду" мы обсуждаем шоумена и актера Владимира Зеленского, который, даже не заявив публично о своем участии в президентских выборах, согласно последним социологическим опросам, уже имеет немалую поддержку в украинском обществе. И вполне может рассчитывать на выход во второй тур. Вместе с политическим психологом Валентином Кимом "Апостроф" обсудил его месседжи, эмоции, мимику, а также на основании этого спрогнозировал его будущие действия.

Первое интервью в рамках рубрики "Политика по Фрейду" читайте тут: Тимошенко – уже не та боевая тигрица, какой была до тюрьмы – политический психолог

- Зеленский - достаточно необычная фигура для политического пространства Украины, но сейчас его всерьез обсуждают как возможного участника второго тура. Месседжей от него сейчас как таковых нет, объявления об участии не было, но есть его заявления в сериале, в шоу, есть бигборды. Каким вы видите его политическое позиционирование?

- Зеленский - уникальный случай для нашего политикума. Популизм, популярность, привязанность народа к определенным клише и шаблонам фактически спровоцировали появление такого кандидата. Оценивать его трудно, так как сложно понять, что выражает лицо человека в маске, изображающего человека в маске. Сложно отделить Зеленского как политика - тем более, что он еще не сделал каких-то четких и однозначных официальных заявлений - отделить его от человека, играющего в политику, играющего в готовность придти в политику. Но сам по себе феномен очень интересный. В истории пока еще не было похожего, чтобы в политику пришел комик, кроме экранизаций. Был у нас Рейган, он был актер, но у него были политические взгляды, была политическая работа.

- Но есть в Италии Беппе Грилло, и его политическое движение "Пять звезд", он - комик в прошлом...

- Можно быть в прошлом кем угодно, у нас не все политики в прошлом были политиками, они были комбатами, некоторые были солдатами, но когда ты приходишь в политику, тем паче, когда ты метишь на первый пост в государстве - если он метит, потому что мы до сих пор обсуждаем потенциальный белый шум - но если ты приходишь в политику, у тебя должна быть определенная политическая платформа, у тебя должна быть идеология, у тебя должно быть видение. Здесь ничего этого нет, здесь есть только готовность нас испугать какой-то программой, которой пока еще нет.

Вообще Зеленский сам по себе в этом плане интересен. Но очень бедная база для оценки: реальных заявлений нет, нет реальных видео, по которым можно было бы сказать, что Зеленский как личность из себя представляет. Мы оцениваем его как определенную роль, которую он исполняет. Роль президента,например. На фоне выборов она затмила собой все предыдущие роли, которые он исполнял. Поэтому оценивать его как потенциального политика очень трудно. Но электоральная поддержка у него существует, по итогам последних опросов он набирает серьезный вес по сравнению с другими кандидатами. По итогам некоторых опросов он выходит на второе место после Юлии Владимировны, и уже говорил, что это может быть для него интересно.

У него есть ядро, которое его поддерживает. Это - молодежь, которая сконцентрирована в южных и восточных регионах, там у него самая сильная поддержка. Это русскоязычная молодежь, которая с ним хорошо знакома по его творчеству, которая видит его фильмы.

- Все-таки вернемся еще к месседжам. У него есть несколько неформальных видео. В частности, недавно он снял ролик в поддержку украинских моряков, очень пропиарился на этом, призвав освободить их. И это все было очень эмоционально, с напором. Мне кажется, в этом уже прослеживаются зачатки популизма и по этому можно предсказать его политический путь в дальнейшем...

- Если человек приходит в политику без идеологической платформы, он обречен на то, что будет высказывать какие-то популистические идеи. К тому же официальных обращений у него опять-таки не было, на пальцах одной руки можно сосчитать количество его высказываний по поводу тех или иных событий — переименования улиц, празднования 8 марта, в том числе и освобождения наших моряков. Здесь безусловно это сработало как пиар, хотя нельзя сбрасывать со счетов, что его это трогает, ему это болит. Тем более, человек он - неравнодушный, и с начала войны и он, и ребята из его команды активно помогали АТО, активно передавали деньги, проводили концерты, их профессиональная поддержка украинской линии — на самостоятельность, на независимость от Москвы, она сама по себе сверхценна. Поэтому нельзя говорить,что этот человек исключительно популист, хотя его методы и популистические. Всегда нужно понимать, что любые твои слова будут иметь последствия, но для человека с таким опытом в политике предвидеть последствия достаточно сложно.

- В контексте этого поговорим о рекламе. В частности, о его сериале, который у избирателей воспринимается очень позитивно. Можно ли сказать, что он озвучивает людям то, что они хотят слышать?

- Опыт сценариста у него колоссальный. Причем опыт работы не просто сценаристом, а опыт работы успешным, сверхуспешным сценаристом. Он очень тонко чувствует настроение, тем паче это человек, который высмеивает политические новости, политические события далеко не первый год и поэтому его чутье на ожидания заточено неимоверно, он мог бы сам помогать становится людям президентами, если бы кто-то его к этому привлекал, потому что он очень тонко и весьма прагматично к этому делу подходит, он ощущает что и когда нужно сказать.

Но когда ты начинаешь идти в политику в самостоятельной роли, то это может сослужить тебе плохой службой, потому что излишнее чутье без собственной платформы может тебя засунуть в ту нишу, где ты вынужден говорить то, что от тебя хотят слышать. Человек может стать заложником собственной роли и он озвучивает то, что хочет услышать народ. А управление, это всегда сложная вещь, когда нужно принимать непопулярные решения. И здесь он - заложник, потому что образ, который к нему уже прилепился, будет идти вразрез с тем, что ему придется делать.

- Его уже воспринимают через призму комика и актера...

- Отчасти. Здесь опять-таки очень интересен феномен Зеленского. Он отражает то, насколько у нас инфантильные представления о политике. Мы готовы в политику заснуть кого угодно - даже комика, если только он озвучивает какие-то формальные вещи. Если он говорит, что власть ворует, если он показывает это в своих сериалах, если он высмеивает это со сцены, мы автоматом лепим на него одежды правдолюбца и готовы двигать его дальше, у нас снижается критический контроль. А мы ведь на самом деле оцениваем не Зеленского, мы оцениваем роль Зеленского, которую он замечательно играет.

Я на своих семинарах часто задаю людям вопрос: какая самая лживая профессия? Самый первый ответ, конечно же, политик, а потом мы начинаем раскапывать и понимаем, что самая лживая профессия это актер. Если он плохо нас обманывает - мы ему плохо платим, и наоборот. И сейчас феномен Зеленского, это и есть такое проявление — мы готовы за хороший обман, за хорошую игру этого человека даже выдвинуть на первые роли в государстве.

Фото: kvartal95.com

- Снова прослеживается наша незрелость.

- Незрелость, инфантильность, неразборчивость в методах и средствах. Мы не задаем вопросы второго и третьего уровня: а что дальше? Если ты - интересный человек, ругаешь власть, то выскажись, например, по поводу "евробляхеров". Но здесь уже можно потерять рейтинги, потому что "евробляхеры" ведь его тоже смотрят и поддерживают. И как он себя поведет дальше, пока никто не знает.

Мы оцениваем предположение о намерениях, которые он игриво и не подтверждает, и не опровергает. Вот вы заговорили о том, что уже появилась реклама "Слуги народа". Но эта реклама и Владимир Зеленский напрямую пока еще не связаны. Это хитрый ход и вместо него потом выскочит кто-то другой, кого он официально поддержит или это будет всего лишь театрализованная постановка, мы пока не знаем.

- Тут хочу вспомнить слова вашего коллеги Светланы Чунихиной, которая писала в своем блоге, что "смех убивает страх и смех снимает боль и вообще чувство юмора это наивысшая форма психологической защиты". Потому ли общество поддерживает его? Ведь у нас в обществе сейчас много боли, у нас война, у нас Крым. На фоне этого возможно мы таким образом хотим как-то защититься с помощью юмора, с помощью отсылок к таким кандидатам?

- В данном случая я не совсем согласен, потому что общество, которое чувствует боль - это средняя температура по палате. В целом, наверное, да, но если мы посмотрим как мы себя ведем, то мы увидим, что ездим на отдых, сидим по кафе и ресторанам, мы не живем в состоянии боли - эта гибридная война нас в таком состоянии держит. Мы и не воюем, и не отдыхаем. Ощущения и переживания у нас, конечно, есть, но я не считаю, что тот юмор, который продуцирует Зеленский, он от боли. Скорее, он от присущего нам стремления высмеивать любого, кто выше нас. Это свойственно нашей нации, мы априори изначально настроены негативно по отношению к любому человеку, который поднимается выше чем мы. Отношение к любому гетману, стоит ему только взять булаву, и его рейтинги сразу рушатся. Максимальный рейтинг существует до момента выбора. А юмор Зеленского востребован, но не потому что общество находится в таком болезненном состоянии, а скорее потому, что общество очень злое и любит всех высмеивать.

Фото: Александр Гончаров / Апостроф

- Какая у него целевая аудитория? Говорят, что он отбирает и у Ляшко, и у Тимошенко, так ли это?

- Фактически сейчас любой политик друг у друга пытается оттянуть свой электорат, размыть "ядро", забрать сочувствующих и мечущихся, тем паче, что процент неопределившихся очень высок. По последним данным, с которыми я знаком, единственный политик, у которого поддержка однозначно достигала 50% от тех людей, которые готовы были за него проголосовать, это был Рабинович, но он снялся с выборов. У всех остальных антирейтинг гораздо больше, чем рейтинг. У всех остальных доля людей, которые готовы за них проголосовать, невелика, и состоит из огромной части людей, которые еще не определились. Дескать, я как бы за Тимошенко, но я еще подумаю, или как бы за Порошенко, но возможно,что и нет, да, в целом нравится Зеленский, но Бог его знает. Любое событие перед выборами способно кардинально изменить картину.

Сам по себе Зеленский конечно же отбирает голоса не только у Тимошенко, но и очень многих людей по той простой причине, что он нравится. У него есть интересная особенность: когда исследовали предпочтения избирателей, оказалось, что Зеленский - один из лидеров мнения у людей, что он будет о них заботится. Как он это продуцирует - это другой вопрос, но люди это чувствуют, возможно, потому что он действительно из новеньких, из молодых. За старых политиков могут голосовать уже по остаточному принципу: я голосую за этого политика потому что больше не за кого, не потому что он хороший, а потому что остальные еще хуже. Зеленский в этом плане начинает с чистого листа, и поэтому к нему есть доверие. В этом плане он очень многих может перетянуть.

- А что скажете по поводу его взаимодействия с женским электоратом? Потому что мы например, обсуждали Анатолия Гриценко, и пришли к выводу, что есть там определенные сложности.

- Если разбить ключевое ядро, которое его поддерживает - это молодежь юга и востока. Нельзя сказать, что это его ядерный электорат, но там поддержка достаточно серьезная, а если брать по половому признаку, то Зеленский больше нравится женщинам, у которых сыновья примерно в этом же возрасте — это бабушки, это тетеньки. Потому что Вова Зеленский - это хороший мальчик, смотришь на него и понимаешь, что он не пьет, не курит, достиг успеха, он зарабатывает, им можно похвастаться перед соседями, и когда женщина смотрит на экран телевизора и видит Зеленского, она предполагает, что это возможно будущий президент Украины, и у нее есть ощущение, что его мама ним гордится. В этом плане он - хороший сын, а хорошие сыновья всем нравятся. Здесь поддержка может быть: у нас женщины в целом самая активная электоральная часть - особенно пожилые люди и женская часть. Они чаще всего голосуют, готовы пожертвовать временем, с соседками поругаться, доказать свою точку зрения и от них зависит очень много.

Фото: kvartal95.com

- А что вы скажете о его мимике и жестах? Потому что вербальную часть мы уже обсудили.

- Актер он, конечно, прекрасный, а материалов, по которым можно сделать выводы какой он на самом деле, в реальности, достаточно мало. Этот человек часто смущающийся, в некотором плане даже застенчивый. Достаточно посмотреть видео, где он аргументировал, почему они отказываются от государственной поддержки на один из их фильмов. Тогда был скандал с их высказываниями про Украину, и они сделали такой красивый жест. Он вообще человек склонный к сильным жестам. То,что он ушел из КВН и рассорился с Александром Масляковым и забрал команду, показывает его и как лидера, и как человека, готового к конфронтациям, но невербально в тот момент, когда он отказывался, он чувствовал стеснение. Перед лицом реальной опасности он конечно же сомневается и в этом плане он ведет себя естественно.

Если бы такого видео было больше, поддержка у него была бы еще больше. А так мы видим Зеленского все-таки как актера, который через маску лицедея с нами общается, того самого слуги народа, которым он на самом деле может и не являться. Настоящего Зеленского на самом деле крайне мало. Если оценивать характер эмоций, которые он продуцирует, то это стеснение. Видно,что он немного смущается и это располагает. У комиков это природная особенность, они должны к себе располагать, они должны быть смешными, но они должны быть милыми. И у Зеленского все под это заточено.

Его биография очень интересно написана: он увлекался тяжелой атлетикой, потому что у него отец занимался спортом, и даже получил какой-то разряд по штанге, но потом бросил, побоявшись что не вырастет. И это написано о человеке невысокого роста. С юмором о себе и о тех событиях, которые у него были, причем этот юмор между строк. Таким легким отношением к жизни пропитана даже его биография и в этом плане он подкупает, и поэтому неслучайно у множества людей его образ связан с образом человека, который будет заботиться, потому что он милый.

- А что скажете по поводу его интонаций? Они очень вкрадчивые, голос низкий. Это все актерство?

- Не могу сказать насколько голос его отрепетирован, скорее,что это ему свойственно - такой бархатный баритон, который располагает. И более того, такие интонации часто свойственны мужчинам невысокого роста: у них колоссальная потребность в том, чтобы голосом компенсировать недостаток роста. Если посмотреть на Ляшко, то он стремиться говорить басом для того, чтобы придать себе значимости, а у Зеленского мне кажется голос достаточно природный. Что касается интонаций, то они действительно вкрадчивые, манера его паравербалики - его голосовых модуляций такова, что располагает к общению и в этом плане он обладает колоссальным потенциалом. Если бы дебаты проводились по радио, я думаю, что он набрал бы очень большой процент голосов.