Политический гик: известный психолог о президентской кампании Гриценко

В очередном выпуске "Политика по Фрейду" политический психолог Светлана Чунихина рассказала, в чем особенность избирательной кампании Анатолия Гриценко, оценила с точки зрения психологии его месседжи и внешний вид.

Первое интервью в рамках рубрики "Политика по Фрейду" читайте тут: Тимошенко – уже не та боевая тигрица, какой была до тюрьмы – политический психолог

- По традиции – начнем с имиджа. У Анатолия Гриценко он - классический. Он - достаточно стильный политик. Когда я изучала его фото, он показался мне денди, любящим красивые галстуки, костюмы, синий цвет. Каким он показался вам как психологу?

- Я могу говорить о своих впечатлениях, скорее, бытовых. Мне кажется, что Анатолий Степанович как раз человек без четко выраженного имиджа - у него блуждающий образ, он все еще ищет себя стилистически. У него есть необходимость определиться с его военной специализацией и его гражданской позицией - у него же и партия так называется - и из-за этого у него образ не собрался в нечто целое. Насчет ноток дендизма, для меня он скорее прост...

- Это красивые рубашки, это красивые синие костюмы, как с иголочки. Все стильно подобрано, выглажено...

- Он все-таки чаще, чем другие политики появляется на публике в кардиганах, пуловерах, то есть в том, что обычно политики не носят. Политики обычно замкнуты в своем костюме, но для Анатолия Степановича допустимо и то, и то, поэтому цельно это пока не собирается.

- То есть вы ничего ярко выраженного в его облике не замечаете?

- От меня он ускользает. Это вряд ли продуманный до мелочей образ. Мне кажется, что это ситуативно возникающее решение, что надеть в соответствии с тем мероприятием, куда он идет. В отличии от политиков других, в том числе и тех, которых мы обсуждали, образ у которых продуманный и цельный, здесь есть вариативность.

- Перейдем к его месседжам. У него достаточно поучительный тон и способ донесения информации. В недавнем интервью он посылал достаточно жесткие сигналы олигархам. Он сказал о том, что будут посадки. Мне кажется, что обществу он транслирует, что он некий моральный авторитет, который придет и спасет нацию. Каким вы видите его месседжи и как их расцениваете?

- Он действительно прямо говорит, что он человек - авторитарный. В одном из интервью он говорит о том, что он планирует сделать, придя во власть. Это будет некая версия просвещенного авторитаризма и непонятно, какое слово здесь ключевое: просвещенный или авторитаризм. Да, он отвечает и довольно убедительно, на запрос на честную, бескомпромиссную и неподкупную политику, и он в этом смысле достаточно убедителен. Когда он говорит, что я не иду зарабатывать, мне нужно не это, я в принципе ему верю, потому что он действительно не особо-то и заработал.

Мне очень сильно запомнился фрагмент интервью его супруги Юлии Мостовой, которая говорит: я уверена, что когда он придет во власть и когда он уйдет из власти, у нас будут висеть те же шторы. Власть, конечно, сильно меняет людей. И вот образ - у нас комната, где есть два кресла, два стола, и там накурено - он жутковатый, прямо скажем. И то, что в его системе ценностей материальный достаток по крайней мере расположен не на первых позициях - это факт.

То, что он, скорее всего, готов разобраться с тем, с чем сложно мириться сейчас – с коррупцией, несправедливым распределением богатств, отсутствием честного правосудия – он, наверное, где-то чувствует в себе потенциал решить это. По крайней мере, он убедительней других в этом.

Анатолий Гриценко и Юлия Мостовая Фото: grytsenko.com.ua

- В еще одном своем интервью он сказал, что "я хочу дать людям надежду, покой, уверенность и справедливость". Как считаете, получается ли у него это сейчас транслировать?

- Сейчас он дать этого ничего людям не может, он может дать только обещания. Насколько покой, справедливость и надежда в нем читаются? Не знаю, потому что судя по структуре его электората - это в основном мужской электорат. Женщинам там не за что зацепиться с точки зрения эмоций. Надежду, как по мне, он не транслирует, он транслирует что-то другое. Для него политика - это сфера предложения стратегий, сфера стратегического планирования.

В одном из своих выступлений, это был митинг, и он говорил какие-то достаточно пафосные вещи про справедливость, про Майдан, про то, что политики предают его, и вдруг говорит: первое, что мы должны сделать, это провести перепись населения. В принципе, понятно, что перепись населения нужно проводить, тем более, что мы ее уже пропустили (планировалось, что перепись будет проведена в 2012 году, но она была перенесена и запланирована на 2020 год, - "Апостроф"). Но почему об этом стоит говорить на митинге, почему это всплыло именно сейчас? Потом Мостовая повторила этот же пассаж в своем интервью. Он об этом думает, и с моей точки зрения, это выдает в нем то, что он смотрит на политику, как своего рода компьютерную стратегию, что он вообще на самом деле политический гик (фанат, увлекающийся человек, - "Апостроф"). Для него политика - это не сфера отношений с людьми, это не сфера отношений лидера и последователей.

На самом деле власть - это отношения. Во вторую очередь - это возможность реализовывать какие-то планы, возможность принимать решения, возможность продолжить или оставить след. Но это все во вторую очередь. А в первую - все-таки отношения. Для Гриценко - это слепое пятно, он не видит власть как отношения, он вообще с трудом ориентируется в мире отношений, и отсюда его постоянные неудачи в том, чтобы сформировать коалицию, в том, чтобы договориться и объединить вокруг себя других людей, лидеров мелких демократических партий. И эта неудача Гриценко структурировала нынешний политический ландшафт. Если бы он был силен в политике как отношениях, то сейчас все было бы по-другому. И об этом свидетельствуют и последние результаты социологии: он, грубо говоря, делит третье место с Порошенко. В любом случае, это первый и второй непроходные. И это все связано с тем, что он не понимает, как это делать, он не видит себя частью отношений, он видит себя конструктором, архитектором системы.

- Мне кажется, по нему видно, что у него есть некоторые сложности в коммуникациях...

- Нет, коммуницирует он с людьми нормально, потому что у него большой опыт, в частности, преподавательский, а это всегда коммуникация с людьми непосредственно. Ему, конечно, нужно сильно поработать над речью и дикцией, потому что это бубнение. С такой речью сложно быть правильно понятым. Ему сложно держать зрительный контакт. Плюс - у него очки, а это - двойной барьер, и это его отстраняет. И для него характерно говорить о себе в третьем лице, он все время говорит о себе "Гриценко", это очень характерная для него вещь.

- А что это значит?

- Это значит, что он отстраняется от себя. Он смотрит на себя со стороны. Это дает возможность посмотреть на себя со стороны, не так серьезно, без пафоса. Для многих других наших политиков - это очень большая проблема, они слишком серьезно к себе относятся. Гриценко очевидно относится к себе менее серьезно, он может над собой подшутить, но для него более характерно желание отстраниться от собственного эмоционального опыта. Для него большая проблема - его безэмоциональность. Я пока готовилась, прочитала биографию на его сайте,это одна из самых длинных биографий, это фактически книжка - длинная и подробная. Так подробно о себе не писал никто, и благодаря такому описанию я нашла много эпизодов, которые для меня раскрыли его как человека более полно.

Анатолий Гриценко Фото: grytsenko.com.ua

- У него действительно как-то не получается выстроить отношения с его потенциальными союзниками. Уже ходит такая притча во языцех о том, что он недоговороспособен...

- Самая комфортная для него позиция, когда есть он - архитектор некой системы. Почему он говорит, что он авторитарный человек? Для него - это моя гипотеза - авторитаризм - это способ просто устранить из диалога других людей, не вступать в диалоги: дескать, будет так, как я сказал и не надо со мной по этому поводу общаться. То есть - это защитный авторитаризм. Быть авторитарным – просто оградить себя от необходимости вступать в дискуссии, потому что в дискуссиях, очевидно, он слаб, он не открыт для общения, он вообще плохо себя мыслит, как человек, связанный с другими людьми. Он - одиночка, и в этом смысле его политический потенциал сильно ограничен.

- Его целевая аудитория - вы немного затронули эту тему, а сам он в интервью говорил: это люди 45+ со средним специальным или высшим образованием.

- Да, это фактически те, кто видит в Гриценко самого себя. Те, кто может объединиться с Гриценко на основе какого-то сходства – внешнего, биографического, социального, тем просто поддерживать Гриценко. Всем остальным сложно для себя увидеть хоть что-то, хотя он и говорит, что, мол, я хочу дать людям надежду на надежду. Но он не дает надежды, он ничего людям на самом деле не дает, он просто рассказывает о своих намерениях, мечтах о том, как он будет что-то менять.

- Вы упомянули о его сложностях с женским электоратом, почему так?

- Потому что им сложно для себя увидеть что-то понятное. Анатолий Степанович много может рассказывать про какие-то модели самолета СУ-37. Для меня это просто темный лес, а он бесконечно может перечислять это все. При этом непонятно, как он относится к проблеме бедности, что он думает об образовании, об здравоохранении, как он вообще относится к людям. Вот как он к ним относится? Я не знаю,хотя могу предположить.

Вторая особенность его речи - произносить фамилию своих оппонентов с маленькой буквы во множественном числе - порошенки, матиосы, яценюки и все прочие. О чем это говорит? Это может сойти за нарциссический прием, что есть Гриценко, а все остальные - с маленькой буквы, но, скорее всего, это не так. Все это свидетельствует о том, что он не может увидеть в них партнеров по диалогу, для него это персонажи, опять же из той компьютерной политической игры, в которую он играет сам с собой. Хотя он рассказывает, как общался с президентом, как предлагал свою помощь, как пытался наладить диалог, предлагал использовать свой опыт. Но опыт это еще не все, важно еще установить контакт, в котором этот опыт мог бы быть принят.

- Вы как-то написали очень интересный пост о том, что Гриценко - редкий тип человека с полным отсутствием эмоционального послания, а избирателю как раз очень нужны чувства, которые они коллективно смогут с кандидатом разделить. Действительно, он очень безэмоционален, почему так?

- Я думаю, что тут та же причина, почему он говорит о себе в третьем лице. Он отстраняется от собственного эмоционального опыта, он отстранен даже от собственных эмоций, поэтому с трудом может переносить эмоции других людей, поэтому он не может общаться с людьми на уровне обмена эмоциональной информацией, для него это сложно. В его биографии есть примечательный случай, о том, как он рассказывает, как его сын попал в плен в Крыму. История на самом деле страшная, но то, как он рассказывает, что сын позвонил и сказал, что нас преследуют джипы, и потом на семь дней оборвалась связь. Дальше он говорит следующее: это было тяжело, нас типало, особенно, женскую часть семьи. И второе, что он говорит - это когда его спросили, просил ли он помощи у Авакова (министр внутренних дел Арсен Аваков, - "Апостроф") - я не просил, потому что это они должны были мне позвонить и побеспокоиться. То есть, с одной стороны, для него чувства, связанные со страшным стрессом, он адресует женской части. То есть это не женщины, не жена, это какая-то абстрактная женская часть, с которой что-то происходило. А второе, что из мужчин беспокоиться должны были другие. То есть это полная диссоциация со своим эмоциональным опытом.

В детстве, в 10 лет у него был эпизод - он рассказывал о нем - как он вместе с маленьким братом около 4 лет ехали на велосипеде с рыбалки,и они катились по насыпи в сторону железнодорожного переезда, и отказали тормоза. Они могли врезаться, и он рассказывает: я принял быстрое решение, и мы разбили велосипед, но мы боялись, что нас отругают родители. Опять же, очень драматичный эпизод: у тебя на руках маленький брат - я не испугался за брата или брат испугался за меня - не было этого в рассказе - мы просто боялись, что родители будут сердиться.

По большому счету, проблема не в том, что у Гриценко какие-то технологические ошибки или у него нет денег, как он говорил. Пока он не установит контакт со своей эмоциональной частью, пока не поймет, что политическая коммуникация и вообще власть - это отношения, и вся коммуникация проходит через эмоции, ничего не выйдет. Стратегии - это хорошо, но мы должны понимать, какой перед нами человек и как он к нам относится. Прежде чем мы начали относиться к политику каким-то определенным образом, мы должны понимать, как он к нам относится, что он для нас значит. Что он будет делать с властью - он будет о нас заботиться, или он будет видеть в нас ресурс и использовать нас как ресурс, или он будет отстранять нас от принятия значимых решений.

Анатолий Гриценко Фото: grytsenko.com.ua

Знаменитый эпизод в фильме "Темные времена", когда Черчилль спустился в метро, спрашивать мнения людей. Перед ним стояла задача – капитулировать или давать бой. Парламент его склонял к тому, что это, дескать, не наша война. На что он пошел спрашивать мнения людей, которым предстояло нести основные тяготы войны, предстояло умирать, лишаться дома, он у них спросил, а что вы думаете. Сможет ли Гриценко так делать? Видит ли он людей? Мне кажется, нет.

- Обсудим также его рекламу, ее пока немного. Основной слоган "Чесних більше", он себя вроде как противопоставляет другим претендентам на президентский пост как честную альтернативу, что он честный, в сравнении с ними. Что вы как психолог скажете об этом?

- Я считаю, что в честности как в предвыборном месседже, как в ценности, которую выносят в избирательную кампанию, нет ничего плохого. Тем более, что в этом Анатолий Степанович убедительнее других, и в то, что он честен, верится больше, чем всем остальным. Нет проблемы в том, что он себя противопоставляет и хочет показаться лучшим на фоне других и нечестных политиков. В этом нет ничего необычного, потому что все так делают, всем приходится доказывать, что они в чем-то лучше других.

Проблема с предвыборным слоганом Гриценко в том, что он незаконченный – "Честных больше"…Где? Кого? Непонятно, что имеется в виду, и в силу незаконченности слогана нельзя его признать удачным. Другие кандидаты предлагают вариативность, у Тимошенко там целая серия: сильная экономика, сильные суды, и тому подобное. Даже у Порошенко есть вариативность. И тут мы снова упираемся в то, а есть ли что сказать Гриценко? Просто честных больше и все? Этого мало...