В новом выпуске рубрики "Политика по Фрейду" на "Апострофе" политический психолог СВЕТЛАНА ЧУНИХИНА проанализировала тему предстоящих дебатов двух кандидатов в президенты - Владимира Зеленского и Петра Порошенко.

Предыдущее интервью в рамках рубрики "Политика по Фрейду" читайте тут: Зеленский - заложник образа, вразрез с которым ему придется действовать

- Как считаете, почему общество заболело дебатами? Людям хочется шоу?

- Людям хочется и шоу, и есть потребность в содержательной дискуссии, потому что мы имеем дело с противостоянием между хорошо известным кандидатом, отягощенным недостатками, которые ему сильно усложняют победу во втором туре, и кандидатом-джокером, о котором неизвестно почти ничего, кроме его сценарного воплощения и кинематографического образа, который он создал. Но о нем как о политике люди не знают почти ничего, его политическая позиция создана краундфандинговым способом. Проблема с этими дебатами в нынешней точке предвыборной кампании заключается в том, что кандидаты перетягивают друг у друга формат: Зеленскому хочется, чтобы это было шоу, потому что это его стихия, а Порошенко настаивает, чтобы это было содержательно, потому что это его точка силы.

- А что вы скажете по поводу их заочного батла, который длится уже какое-то время, с подчеркнуто уважительными ремарками, за которыми кроется достаточно презрительный тон, например, Зеленский и его "ДумайТЕ" или Порошенко с "будь мужиком"? Это попытка показать свое превосходство или что другое?

- И попытка показать свое превосходство, и плохо скрываемая агрессия в отношении соперников. Мы видим, как сквозь сценарии политической борьбы проступают древние пласты, в том числе, самцовая конкуренция - попытка постучать себя в грудь, принять угрожающую позу и бросить вызов сопернику и деморализовать его.

- Как вы считаете, что нужно сделать Порошенко, чтобы победить в этих дебатах, и что Зеленскому, исходя из их психологических особенностей? Вы как-то писали, что Зеленский - это бог соцсетей и телевизора, и ему привычнее формат шоу. А что делать Порошенко, чтобы не потеряться на фоне Зеленского?

- Скорее всего, результат первого тура стал для Порошенко неким шоком, он не ожидал, что настолько хорошо люди поддержат Зеленского и настолько ему откажут в поддержке, и он, сознательно или нет, подумал, что ему не хватает артистизма. Он говорил уже неоднократно, что "я вас услышал", услышал тот счет, который вы мне предъявили - это то, что на словах. А то, что он показывает поведением и невербально - это мысль о том, что он недостаточно актер, а конкурировать ему приходится с актером, и проблема Порошенко в том, что он менее артистичен, а с его точки зрения, видимо, кажется, что молодежь увлеклась артистичностью Зеленского. И он начинает примерять на себя несвойственную ему роль молодежного кумира, и это совсем ему не идет, это идет вразрез с его самоощущением, и ощущение неискренности, которое было всегда проблемой его коммуникации, еще больше усиливается. Он себе в данном случае вредит.

А Зеленский коммуницирует с теми аудиториями, с которыми Порошенко на контакт никогда не выходил, и любой мейнстримовый политик на контакт выходил очень редко, а Зеленский этой аудитории понятен. Конечно, для Порошенко, который только вот создал свой Telegram-канал - это все новая территория, и не факт, что ему нужно заходить на эту территорию и бороться именно за ту аудиторию, которая проголосовала за Зеленского. Ему нужно бороться за другие аудитории, и по другим принципам.

- То есть ему не стоит заходить на территорию Зеленского, а остаться на том электоральном поле, где он и был?

- Общаться нужно со всеми, главное, что общаться нужно с аутентичной позиции того, кем ты являешься. Когда ты начинаешь общаться так, как тебе несвойственно, начинаешь играть - это сильно снижает эффективность коммуникации. Ему не нужно бороться за избирателей, которые уже отдали свои голоса за Зеленского, потому что они с высокой вероятностью будут с ним до конца. Ему нужно бороться за тех избирателей, которые проголосовали не за Зеленского, и смотреть, какие там есть запросы.

Ситуация для Порошенко очень сложная, мы видим разброд и шатание даже внутри его команды, потому что его сторонники заявляли, что мы не идем на дебаты, а Порошенко - что идем. Его сторонники продолжают "чернить" кандидата Зеленского, а Порошенко говорит, что не считает, что Зеленский - это Путин, и тут же вывешиваются плакаты, где Порошенко противопоставляется Путину. Это выдает растерянность и шарахание из стороны в сторону и прослеживается идея сделать ставку на дискредитацию оппонента.

Общаться нужно со всеми, главное, что общаться нужно с аутентичной позиции того, кем ты являешься Фото: Дарья Давыденко / Апостроф

Не нужно недооценивать тот момент, что Порошенко признал свои ошибки и сказал избирателям "я вас услышал", я услышал, что вы оцениваете мою работу неудовлетворительно, и я признаю ваше право думать так. По большому счету мы до сих пор не имели ни одного президента, который бы отважился сказать такое, потому что мы всегда слышали обвинительную риторику, привычный паттерн был такой, но Порошенко - человек с достаточно мощным интеллектом, и он понял, как нужно действовать, но очень не хватает искренности. Видно, что он очень обижен на общество.

- Как вы думаете, не сыграет ли с Порошенко злую шутку то, что он в роликах общается с Зеленским таким поучительно-отеческим тоном?

- С ним сейчас сыграет злую шутку, что угодно. Он сейчас ходит по тонкому льду. У него очень узкий маневр, ему нужно очень выверено и четко выстраивать свой каждый шаг, потому что если слишком пережать с негативом в адрес оппонента, то это приведет к тому, что общество моментально сплотится вокруг того, кого бьют, и отомстит бьющему.

И еще момент: и Зеленский, и Порошенко - заложники своих ролей и масок, которые ими уже сформированы, - это борьба нового против старого, борьба маленького против большого, и они эту сценарность уже обязаны соблюдать, они в паре так и работают. А Порошенко - действующий президент, и потому избежать покровительственных интонаций ему очень сложно. Соотечественники прекрасно понимают, что отсутствие опыта и политического бэкграунда - это все-таки слабое место Зеленского, и конечно, на это будут акцентировать внимание.

- А почему, кстати, общество прощает Зеленскому отсутствие опыта и то, что во многом не разбирается, делает странные оговорки, которые становятся мэмами?

- Потому что рейтинг Зеленского имеет отношение не сколько к Зеленскому, он просто встал в свет этого прожектора. Был мощный запрос на обновление, на показательную порку завравшейся элиты, на новые лица, и Зеленский просто встал в нужное место, поэтому ему сейчас будут все прощать, потому что это все не про Зеленского, это про то, что сейчас ощущает общество. Потом, когда он будет набивать шишки, совершать свои ошибки, счет к нему будет расти.

- А как, по вашему мнению, ему уже удалось отойти от своего амплуа? Или он по-прежнему находится в своем экранном образе?

- По моему ощущению, он общается от своего имени, и за время кампании мы действительно узнали о Зеленском как человеке гораздо больше, чем мы знали за всю его карьеру шоумена и телезвезды. Мы увидели его личную позицию, кое-как мы ознакомились с его политической позицией и поняли, что там все грустновато. Немного приоткрылся его способ коммуникации в стрессовых ситуациях, когда он не подготовлен. Все это мы видим сейчас, и мы видим Зеленского, а не Голобородько, хотя Голобородько - это очень мощная технология. Зеленский нам не просто ответил на запрос о том, что мы хотим наказать нехороших мальчиков у власти, он создал мир, в котором это уже произошло, поэтому фактор Голобородько очень мощно играет на этих выборах, но коммуникацию Зеленский все же ведет со своей позиции.

Хотя иногда мне кажется, возможно, я ему это приписываю, в нем проскакивают интонации Игоря Валерьевича. Я думаю, что отсутствие политического опыта Зеленский будет компенсировать опытом актерским. То есть, если он будет попадать в ситуации, в которых у него не будет собственного образа действий, то он будет играть кого-то, кто, по его мнению, имеет этот опыт. Актеры могут просто сыграть то, что не могут выдать от своего имени.

Я думаю, что отсутствие политического опыта Зеленский будет компенсировать опытом актерским Фото: Дарья Давыденко / Апостроф

- Возможно ли, что оба кандидата в президенты являются заложниками неких архетипов: у Порошенко - это архетип хозяина, у Зеленского - ребенка? Вы согласны с этим? И какой будет более выигрышный на дебатах?

- Это больше модель, используемая в тактике переговоров. Это еще раз подтверждает, что фактор личности на этих выборах имеет не столь мощное значение, сколько фактор ролевой, архетипический и сюжетный, потому что сценарность выборов сложилась именно потому, что во второй тур вышли Порошенко и Зеленский. Мастера НЛП говорят, что в переговорах часто используются четыре роли - это Хозяин, Воин, Дитя и Трикстер (провокатор), и исходя из того, что роли уже прописаны, для Порошенко роль ребенка и роль трикстера просто недоступна в силу того, что такой сценарий уже занят. Точно также для Зеленского будет проблематично говорить в роли хозяина и воина, поэтому им придется, так или иначе, примерять на себя эти позиции.

Однозначного ответа, какая роль будет более выгодной, нет, тут, скорее, важна способность быстро переключаться между доступными тебе ролями, быть гибким, отвечать на тактику партнера, исходя из той роли, которая будет выигрышна. Дитя более выигрышно для Воина, потому что сильно никогда "ребенка" не ударят, а Хозяин одерживает верх над позицией "ребенка", Трикстера Хозяин обманывает. Но это не предписание, это просто оптика, сквозь которую можно будет смотреть на то, что будет происходить. Сказать однозначно, что у кого-то сейчас в этой модели выигрышная позиция, нельзя. Все будет решаться на дебатах, когда они будут взаимодействовать друг с другом. Более рискованный сюжет, что это будет просто серия монологов или что все так и будет происходить заочно.

- Вы писали в одном своем блоге, что все происходящее на стадионе перед толпой неизменно вызывает ассоциации с гладиаторскими боями, а значит, в дело пойдут куда более мощные и зрелые пласты психологического влияния, чем страх нового или надежда на изменение. Исходя из этого, что по итогу будет важно зрителю?

- С гладиаторскими боями - это первая ассоциация, которая пришла в голову многим людям. Это мы будет решать, кто "выживет", а кто - нет. Это будит кровожадные инстинкты - смотреть за схваткой и сопереживать сильному. Но на стадионе зрелищность в этом случае сведена к нулю, и даже непонятно, как Зеленский с его талантом будет достигать этой зрелищности, ведь это не концерт, это просто статика, и это немного пригасит эмоции. С нашей культурой дебатирования в зачаточном состоянии, конечно, это вызов - дебаты на стадионе. И тут нужно отдать должное президенту, что он принял этот вызов, притом, что для обоих кандидатов ситуация достаточно неопределенная.