Эндрю Уилсон - старший научный сотрудник Европейского совета по международным отношениям (ECFR) и специалист-украинист в Университетском колледже Лондона. "Апостроф" пообщался с ним об опасностях, связанных с возможным президентством Владимира Зеленского, и о значении политического взлета комика для украинской демократии.
- Как возможное избрание Зеленского президентом может повлиять на риски безопасности со стороны России?
- Нейтральное отношение к кандидатуре Зеленского на российском телевидении меняется на положительное. Поклонская похвалила его, Зеленский не ответил. Поэтому теперь кажется, что Россия довольна перспективой президентства Зеленского, а также поражения Порошенко.
- Что вы думаете о версии, что это делают для дискредитации Зеленского, а не чтобы публично выразить поддержку?
- Не согласен. Потому что это означало бы содействие победе Порошенко. Разве Россия действительно этого хочет? Возможно, они хотят немного выровнять ситуацию, если учесть, насколько Зеленский опережает Порошенко по опросам. Возможно, это оправдано - Россия хочет, чтобы Украина была ограничена в движениях. Но это маловероятно - как раз из-за рейтинга Зеленского.
Российское вмешательство возможно, но под вопросом, есть ли у россиян последовательный план. Иногда план - просто создать беспорядок.
- Если вы согласны, что Зеленский как человек без политического опыта может быть слабым президентом, то считаете ли, что угрозы со стороны России будут больше, чем сейчас?
- Во-первых, мы не знаем, истинно ли предположение о слабости. Нам очень не хватает информации о том, каким президентом он может быть - и в плане политики, и вообще: сильным или слабым, активным или не очень. Будут ли президентскими его действия как исполнительной фигуры, или же он будет вести себя, как артист, как Голобородько. Он может "вырасти до должности", как это часто бывает. Однако его сторонники, вероятно, не хотят, чтобы он стал обычным политиком.
Россия хочет, чтобы Украина была слабой. Какими будут последствия, зависит от того, как на победу Зеленского отреагируют ключевые игроки в Украине, поддержат ли они его. Поэтому это зависит не только от Зеленского и его команды.
- Каким может быть парламент, если Зеленский станет президентом? Как его победа может повлиять на парламентские выборы?
- В течение нескольких месяцев до выборов депутаты могут двигаться в различных направлениях. Не думаю, что парламентские выборы многое изменят на мажоритарных округах, и Зеленский сможет получить там какое-то существенное влияние. А это половина количества народных депутатов.
Вряд ли партия "Слуга народа" получит такое же большинство, как "Вперед, республика!" Макрона. Думаю, в Раде будет больше фракций, чем в этом созыве. Сомневаюсь, что у Зеленского есть организационные умения или даже желание управлять властью так, как это делали люди Порошенко - с трудностями, но и определенным успехом, особенно начиная с 2015-2016 гг.
Кроме того, некоторые силы могут пытаться изменить Конституцию, чтобы дать больше полномочий парламенту.
Сомневаюсь, что у Зеленского есть организационные умения или даже желание управлять властью так, как это делали люди Порошенко
- Какова вероятность, что Россия воспользуется периодом между выборами для военной эскалации на Донбассе?
- Это всегда возможно. Есть много способов - мы увидели это в Азовском море. Россия хотела бы усилить свой контроль над морем и, возможно, пойти дальше. Есть много других возможных сценариев эскалации, и использование военных средств зависит от ситуации в других сферах: помогут ли военные действия или наоборот. Но, конечно, военные действия, как всегда, для России - еще в начале списка.
- Как думаете, изменит ли что-то победа Зеленского в отношениях Украины с ЕС и США?
- Думаю, президентство Зеленского приобретет очертания довольно быстро - за первые недели после его возможной победы. Было хорошей идеей провести встречу с ним в Париже, ведь это не традиционная политика. И контакты могут помочь сформировать политику.
Зеленский заигрывает с различными группами электората – хочет выиграть везде и меняет месседжи. Его риторика о ЕС и НАТО сменилась на более позитивную. И я бы хотел, чтобы ЕС и НАТО активно взаимодействовали с Зеленским и его командой.
- Почему, по вашему мнению, он боится или не хочет говорить о своей политике?
- Потому что не хочет превращаться в привычного политика. Он проводит антиполитическую кампанию. И я его называю именно "антиполитиком", а не популистом, потому что один из его слоганов - "Ни обещаний, ни извинений". И после интервью Зеленского Гордону один из представителей его команды сказал: "Нужно оставаться виртуальными как можно дольше". Не буквально как Голобородько, но неполитическим по сути.
Интересно, как пройдут дебаты с Порошенко, потому что он вовсе не будет вести себя традиционно. Зеленский будет направлять аудиторию буквально - на стадионе и онлайн. Его задача будет состоять в том, чтобы представлять зрителя на дебатах, вместо того, чтобы быть одним из двух участников дебатов.
Поэтому можно поздравить Украину как самую новую форму нового типа демократии.
- Что нынешняя кампания меняет в имидже Украины на Западе, видении нашей демократии?
- Зеленский не является клоуном в буквальном, иногда негативном смысле этого слова. Он на волне нового типа политики/антиполитики, частью которого является упадок традиционных партий. Поэтому нам следует наблюдать за ним с интересом.
Все мы в определенной степени ломаем барьеры между политикой и представлением, так называемым шоу-бизнесом, зрелищем. Поэтому не стоит, по моему мнению, смотреть на него, как на чудака. Вместо этого следует видеть в нем, как в политическом феномене, определенное отражение нас самих.
- Каких отношений между Зеленским и Коломойским вы ожидаете после выборов?
- Если Зеленский сразу же встретит Коломойского в аэропорту "Борисполь", это будет очень плохим началом его президентства. Но Коломойский делает несколько глупые заявления касаемо "своих денег". Поэтому еще одним тестом для Зеленского будет то, сможет ли он оставить эти отношения в прошлом и стать самостоятельной фигурой. Если нет, его президентство может быть очень коротким и неудачным.
- Какова была основная ошибка кампании Порошенко?
- Порошенко хорошо поработал, чтобы попасть во второй тур, если учесть, насколько низким был рейтинг год назад. Он изменил подход сначала во время кампании, а затем и после первого тура. Он начинал с "Армия! Язык! Вера!", затем перешел к разговорам о бедности и коррупции, но поздно. Изменения в риторике после первого тура также запоздалые, и поэтому останутся просто изменением риторики.
Порошенко хорошо поработал, чтобы попасть во второй тур
Думаю, Порошенко будут хорошо помнить за некоторые вещи: армию, язык и веру. Это заслуга не только его команды, но построить армию из ничего - это большое достижение. Очевидно, что получение автокефалии также является достижением.
Но непротивостояние системе, часто даже глубокое врастание в нее на посту президента - это самый большой провал Порошенко.
Многие голосуют против него из-за финансовых вопросов: цены, стандартов жизни и т.д. Но нельзя винить за это только Порошенко: была рецессия, вызванная войной и российской торговой войной. Украинская экономика восстановилась и растет, хотя и не так быстро, как могла бы.
- Чтобы подытожить: от президентства Зеленского стоит ожидать прежде всего рисков или возможностей?
- Рациональное ожидание - это огромные риски. Зеленский точно не тупой, это не Трамп. Поэтому есть вероятность, что он будет учиться на должности и даже преуспеет. Вряд ли он пошел на это, чтобы провалиться. Наибольший риск заключается в том, что он будет немного наивным.
Он не полетит в первый же день президентства в Москву обниматься с Путиным, но определенная наивность возможна. Также он может уделять больше внимания внутренним украинским делам. Скажу как британец: один из уроков Brexit заключается в том, что не следует начинать переговоры без плана. Просто вести переговоры с Путиным - это не план.
