Я недооценил ту машину, которая стоит за Зеленским - Андрей Куликов

На сегодня наиболее обсуждаемой обществом является тема дебатов между кандидатами в президенты Петром Порошенко и Владимиром Зеленским, которые вышли во второй тур выборов. Как известно, действующий президент предложил провести дебаты на "Олимпийском" 14 апреля, однако кандидат-комик не пришел тогда на стадион. Позже была достигнута договоренность провести дебаты на "Олимпийском" 19 апреля. Каковы шансы, наконец, увидеть достойную дискуссию между двумя кандидатами, и повлияет ли она на их рейтинги, в интервью "Апострофу" спрогнозировал журналист, глава правления "Громадського радио" АНДРЕЙ КУЛИКОВ.

- Основная тема второго тура - это дебаты, один кандидат хотел провести их 14 апреля, другой 19-го, один - на "Олимпийском", другой - в студии "Суспильного". Украинцы все это время смотрят необычный спектакль. Вас пригласили 14 апреля модерировать дебаты. Как вам поступило приглашение, и сразу ли вы согласились?

- Согласился я сразу, а предложение поступало в несколько приемов. За несколько дней до дебатов я разговаривал с одним человеком из штаба Петра Порошенко относительно совсем другого вопроса, и уже в конце разговора он мне сказал, что есть идея, чтобы я был модератором на дебатах 14 апреля. Потом еще было несколько телефонных разговоров, только потом меня пригласили на встречу в Администрацию президента на утро 14 апреля. И даже во время самой встречи еще не было понимания, что модератором буду я, так как рассматривались и другие кандидатуры. Только после совещания мне перезвонили и сказали, что согласовали мою кандидатуру.

- Как вы готовились к самим дебатам? И понимали ли, что модерировать вам придется дебаты только с одним кандидатом?

- Журналисту к таким вещам всегда надо быть готовым. Конечно, подготовка нужна, но когда в 11:35 тебе говорят, что ты модератор, а на 14:00 - сами дебаты, то мало времени остается на подготовку, но мы - журналисты, и всегда следим за происходящим. О том, что Зеленского, скорее всего, не будет, я сделал вывод, учитывая переписку с его командой, так как мы приглашали его на "Громадське радио" еще с 13 февраля, поэтому я предполагал, что его на 95% не будет, но оставалась маленькая надежда "а вдруг". Наверняка кто-то ожидал от Порошенко, что он перейдет в такую активную контратаку, но многих это удивило, и для меня стало некоторой неожиданностью. Поэтому я надеялся, что, возможно, и Зеленский, или представители его команды ворвутся и наделают "рейваха", и попробуем подебатировать. Но не получилось.

- Журналистов в очередной раз критиковали, что были поставлены недостаточно острые вопросы. Как бы вы их оценили? И какой бы вопрос задали вы?

- Дело в том, что Порошенко уже очень много отвечал на различные вопросы журналистов, и придумать новый, который еще не слышали, и острый, достаточно сложно. Многое зависит от манеры, в которой он поставлен. Иногда острый вопрос, поданный спокойно, может быть чрезвычайно важным, но публикой не воспринимается как, скажем, эпатажный. И наоборот, ты можешь поставить комплиментарный вопрос, но таким тоном, что он может звучать, как будто ты бросаешь человеку вызов. На этом мероприятии был вполне приемлемый уровень вопросов.

Если бы появился Зеленский, конечно, вопросов было бы гораздо больше, но они были бы ознакомительными, и они были бы острее, чем любой вопрос к Порошенко.

Что касается моего вопроса, то у меня есть вопрос, который я давно вынашиваю. К сожалению, мне, очевидно, уже не удастся его поставить ни тому, ни другому кандидату перед выборами. Но так как я предполагаю, что они смотрят и читают "Апостроф", озвучу здесь. Могут прислать ответы на этот адрес или на "Громадське радио". Я пожертвовал этим вопросом к Порошенко как модератор, когда отдал последний вопрос корреспонденту "Украинской правды": "Какую бы черту Зеленского вы бы себе взяли"? И наоборот - Зеленскому: "Какую бы черту Порошенко взял бы он себе"?

Мне кажется, что никто еще такого вопроса не ставил. Это о том, что даже в злейшем сопернике, которого иногда воспринимаешь, как врага, можно увидеть что-то объединяющее. Оно необязательно сейчас есть у тебя, но если вы находите то, чем вы можете поделиться, то тогда между вами может появиться определенное движение навстречу.

- Увидим ли мы наконец дебаты 19 апреля и достойную дискуссию между двумя кандидатами? И как эта ситуация повлияет, например, на рейтинг Зеленского, если он в очередной раз избежит дебатов и общения с журналистами, и, условно говоря, поможет этим Порошенко?

- На рейтинге Зеленского, если это и скажется, то совсем незначительно. Ведь граждане, которые за него голосуют, не столько стремятся получить от него разъяснения относительно его программы как президента, как заинтересованы его телевизионным образом. Поэтому, возможно, как раз то, что он избегает прямого общения идет ему на пользу. Люди думают: "И что, мы слышали кучу обещаний от Петра Порошенко, сколько было от других услышано того, что не выполнили, или даже не планировали выполнить". Поэтому, я бы не уделял большого внимания этому.

Относительно рейтинга Порошенко, то, думаю, только благодаря этой активности он наберет, но совсем немного. Не благодаря тому, что он говорит, а благодаря тому, что он перешел в активную наступательную фазу. Он показал, что когда для него что-то важно, то он готов действовать. И хотя может показаться, что, появляясь на всех возможных эфирах, он может унизить свой почтенный статус президента страны, но на определенную группу людей это может подействовать, правда, кардинально - нет.

- Возможно именно потому, что люди понимают, что он себя чувствует более уверенно, чем Зеленский, который не имеет такого опыта и не такой искусный оратор? Ведь мы помним, как Порошенко проигнорировал дебаты с Тимошенко и не проявлял такой активности.

- Там для меня вопрос в другом - тогда все трое ведущих кандидатов избегали дебатов. Вернее, Тимошенко пришла на "Суспильне", и это был очень правильный шаг с ее стороны. Но, по моему мнению, она допустила ошибку, когда отказалась остаться и использовать на себя время. Возможно, это бы дало ей несколько десятых процента. Порошенко и Зеленский не пришли на "Суспильне", и для меня главное не в том, что они избегали или не избегали дебатов, а в том, что они избегали появления на "Суспильном", в то время, когда каналу необходима помощь. И президент, и возможный президент должны были показаться не на коммерческом канале, а именно на "Суспильном", и показать, что заботятся об этом. Это было бы в интересах самого общества, даже если бы дебаты были неудачными.

Тимошенко пришла на "Суспильне", и это был очень правильный шаг с ее стороны Фото: Евгений Котенко / Апостроф

Относительно того, состоятся ли все-таки дебаты. Я не исключаю, что Порошенко в его новом образе, настроении, может снова приехать на "Олимпийский", но на короткий срок, чтобы снова напомнить, что дебаты должны состояться в студии "Суспильного". То есть после речи сразу уедет оттуда. Тем самым получит определенную выгоду, мол, готов к общению.

- Как тогда тем гражданам, которые еще не определились, за кого голосовать, а их немало, сделать свой выбор, если с одним кандидатом все понятно, и его уже много везде, а другого не поймать, чтобы выяснить его видение на ключевые проблемы в стране?

- Понятия не имею. Для себя, может быть, у меня и есть такое представление, а для других людей я могу только дать общие советы. Обязательно сравните с тем, что человек обещал и что он делал, что он уже успел сделать, какой опыт у этого человека, и обратите внимание, кстати, на окружение этого человека. Мы на самом деле даже об окружении Порошенко знаем не все. В течение пяти лет его президентства появлялись и почти исчезали некоторые достаточно важные деятели, и кто из них какую роль играет становится известно только благодаря журналистским расследованием или очень тщательному наблюдению и анализу открытых данных и публикаций. Поэтому надо присмотреться. Но, главное помнить - это не последние выборы в жизни большинства из нас. Впереди парламентские - очень важные. Если мы ошибемся, кто-то из нас ошибется в этот раз, то будет возможность попробовать исправить это уже осенью. Не так долго ждать.

- Сейчас активно поднимается тема досрочных выборов. Уже в штабе Зеленского заговорили о вероятности роспуска Верховной Рады, если выиграет Зеленский. Нужен ли такой шаг и кому он будет выгоден?

- Я думаю, что по большому счету он будет выгоден нам с вами, потому что это очередная возможность что-то изменить в этой стране. Если брать уже и брать те команды, которые сейчас соревнуются, или те, которые соревновались недавно и цель которых, безусловно, также борьба за парламент, то он выгоден прежде всего тем, кого представляет Зеленский, и тем, чьи избиратели потенциально готовы голосовать за Зеленского. То есть он выгоден условной партии "Слуга народа", а также различного толка политикам, которые выросли из Партии регионов, из Оппозиционного блока и т.п. При этом, когда я говорю, что выросли из Партии регионов, не надо забывать, что и в БПП есть немало людей, которые туда перешли из Партии регионов или сразу, или через какой-то промежуточный период. Но все же, по моему мнению, главную выгоду и от внеочередных, и от очередных парламентских выборов получим мы, избиратели, если мы ответственно к этому отнесемся.

- Вы о том, что Верховная Рада показывает свою неэффективность, особенно в последние недели, так как рассматривается только один языковой законопроект, и не имеет смысла ждать осени?

- Эффективность Верховной Рады, разумеется, определяется не этими несколькими неделями. Мы наблюдали, как все работало эти годы. Вот в Великобритании есть очень интересный закон: партия, которая имеет большинство в парламенте, может объявлять внеочередные выборы практически, когда угодно, когда они захотят. У них парламент тоже выбирают, кажется, на 5 лет и, скажем, на 3-4-й год популярность правящей партии падает. Они знают, что если побудут у власти еще месяц-два, то на следующих выборах, если они будут очередные, обязательно проиграют. Поэтому, имея еще небольшое преимущество, они созывают внеочередные выборы, на которых фактически продолжают свое пребывание у власти. Это очень интересная штука.

Поэтому, я думаю, что дело здесь даже не в эффективности парламента, в злых или добрых намерениях тех людей, которые там заседают, а дело, в частности, в том, как у нас отработаны или не отработаны механизмы управления. Если мы хотим реально влиять на этих людей, мы должны на самом деле радоваться, что мы можем на них повлиять. Выборы - это как раз возможность повлиять.

Выборы - это как раз возможность повлиять Фото: Евгений Котенко / Апостроф

- В одном из интервью вы сказали, что, если во второй тур пройдет Зеленский, он не выдержит соревнования с отлаженной машиной того, кто окажется с ним в паре, то есть либо Порошенко, либо Тимошенко. Вы все еще остаетесь при этой мысли?

- Я несколько иначе теперь это формулирую. Дело в том, что, очевидно, я недооценил ту машину, которая стоит за Зеленским. Но все же я формулирую это так: кто ведет виртуальную кампанию, тот приобретает виртуально победу. То есть, вполне возможно, что человек, который провел виртуальную кампанию, получает должность, получает власть, но он не получает сознательное расположение многих тех, кто за него голосовал, и очень быстро начинается проверка. Другое дело, что новый президент (если это будет не Порошенко) на самом деле вступает в должность в очень выгодный для этого человека момент, а именно: пока там ЦИК подсчитает, пока, возможно, снова какие-то протесты в судах, пока инаугурация... И уже лето. Мы разъехались. Нам совсем не до того, чтобы начинать пристально следить за тем, что делает новый или предыдущий новый президент. Поэтому, я думаю, что и для всех, с точки зрения целесообразности, лучше все же ориентироваться на октябрь.

Возможно, идея досрочных парламентских выборов в том-то и состоит, что если будет целое лето, а потом сентябрь и октябрь, то многие успеют пересмотреть свои взгляды, а если заранее, то этого не произойдет. Да, это момент выигрышный для тех, кто приходит или придет на смену нынешней власти.

- Как думаете, украинское общество будет готово без бурных эмоций (митингов, акций протеста) воспринять победу одного из кандидатов?

- Да, будет бурная реакция, будет радость, будут слезы. Вопрос в том, что уже слышны призывы, мол, если будет избран Зеленский, и о Порошенко то же говорят, то нужен будет новый Майдан - устранять и тому подобное. Это мне кажется очень опасным, потому что нам нужен пятилетний внутренне мирный срок, чтобы восстановить украинскую традицию мирной передачи власти из рук в руки. Она не может только ограничиваться сегодняшней или только ближайшей передачей. Следующая передача должна быть такой же. Тогда, я думаю, что мы намного, как общество, протрезвеем.

А касаемо "обсуждений" в социальных сетях, то я один из самых больших скептиков, которые позволяют себе высказываться относительно социальных сетей. Особенно меня раздражает, когда уважаемые издания после какого-то события пишут: "Как социальные сети отреагировали на то и то". Для меня это равноценно: "Что написали на заборах".

- Относительно Зеленского. Если, допустим, он выиграет выборы, сколько у него будет времени, чтобы показать свою эффективность? Известно, что украинское общество очень быстро делает кого-то героем, надеждой, а потом этот герой становится злом, которое нужно сбросить.

- Одна из очень весомых и успешных составляющих его кампании - мне не нравится, как она ведется, но я оцениваю, насколько умело она ведется, - это то, что он остается неизвестным во многом. Даже месяц-два-три во многих пойдет просто на то, чтобы познакомиться с президентом Зеленским. И в это время мы будем склонны прощать или искать причины понять его неудачи, будут они или не будут, и будем очень радоваться его успехам. Поэтому времени у него достаточно много, прежде чем большинство из тех, кто сейчас за него голосует, начнут критически к нему относиться. Мне наоборот очень бы хотелось, чтобы те, кто сейчас против Зеленского, потому что это Зеленский, задумались над тем, что нельзя быть против, только потому что это такой человек, чтобы они тщательно подумали. И если у Зеленского будут успехи, то чтобы они не то, что поддержали, но по крайней мере - воздерживались от безосновательной критики.

Мне наоборот очень бы хотелось, чтобы те, кто сейчас против Зеленского, потому что это Зеленский, задумались над тем, что нельзя быть против, только потому что это такой человек, чтобы они тщательно посмотрели Фото: Евгений Котенко / Апостроф

- По вашему мнению, дни до выборов будут спокойными? То, что Надежду Савченко выпустили из тюрьмы - это совпадение, или в этом есть какой-то подтекст?

- Я уверен, что это что-то значит, только еще не знаю, что именно. На самом деле, я слышал различные предположения, есть очень интересная фраза Порошенко, что он собирается выигрывать не по очкам, а нокаутом. Что он имел в виду, я не знаю. Но мне приходилось слышать различные предположения, что мол, может быть какой-то очень-очень-очень большой компромат, который размоет авторитет Зеленского, каким бы тот авторитет не был. Я действительно не думаю, что за эти оставшиеся дни, можно нанести такой удар по образу Зеленского с помощью любого компромата. Ко многим людям просто не успели дойти. Многие скажут: "А это выдумка другой стороны".

Насколько спокойными будут эти дни? Главное помнить, что благодаря нашей работе и многих людей в журналистике, и не только в журналистике, общество держится. Не все решают люди, которые борются за должности. После выборов мы будем продолжать во многом жить той же жизнью, которой живем сейчас. Поэтому надо спокойно относиться ко всем событиям, дать победителю определенное время, не требовать результата прямо сейчас - иногда поспешный результат потом оборачивается большими потерями, но и не медлить с тем, чтобы спросить, не ждать, пока все разъедутся в отпуска.

Поэтому я думаю, что без вспышек эмоций обойдется. Хотя не исключаю, что в день голосования, к сожалению, мне приходилось слышать (у меня есть немало знакомых и друзей среди незлых активистов, которые добровольно ходят контроллерами, наблюдателями или записываются в участковые избирательные комиссии), что со всех сторон встречаются люди, которые ведут себя или нагло, или свысока, или считают, что победа уже у них в кармане. Это не только касается кандидата с наибольшим рейтингом. Если у нас обойдется, извините, без драк на участковых комиссиях, это уже будет хорошо.

- Относительно того, что Надежду Савченко выпустили, то сейчас кое-кто проводит аналогию с сериалом "Слуга народа", когда Голобородько пришел в Верховную Раду и расстреливал депутатов. А Савченко вменяют, что она хотела совершить теракт в парламенте. Уместна ли такая аналогия, по вашему мнению?

- К сожалению, аналогии уместны. Вопрос в том, а разве доказано, что Савченко хотела совершить теракт в Верховной Раде? Поэтому пока мы должны, что называется "сомневаться в положительную сторону". Для меня вся эта история с "расстрелом" Верховной Рады - я не юрист, не следователь, но реальных доказательств я так и не увидел, и не услышал. А к фильму "Слуга народа" у меня есть немало претензий, и сама сцена с расстрелом Верховной Рады мне кажется плохим вкусом.

- Но правильно ли проводить параллели между кандидатом в президенты Зеленским и созданным им образом в сериале? Можно ли воспринимать сериал "Слуга народа" как его позицию?

- Я об этом говорил с Сергеем Лещенко, который сейчас очень поддерживает господина Зеленского, он фактически в его команде. Он тоже говорит: "Нельзя же сравнивать". Но почему-то, когда избиратели ассоциируют Зеленского с положительными чертами Василия Голобородько, то его команда с радостью это воспринимает, а когда со спорными моментами - то нельзя сравнивать. Я думаю, Зеленский как человек талантливый и человек, вероятно, умный, несетответственность и за те образы, которые он воплощает. Актеров же не заставляют, времена не советские. Да, есть определенные обстоятельства: гонорар, желание стать известным, но никто не говорит: "Играй только это". Поэтому здесь такой момент. Но это касается в той же мере и господина Порошенко и всех остальных, кто всерьез ли не всерьез боролись за президентский пост.