Путину не нравится Зеленский, он любит старых коней - Илья Пономарев

Российский политик, экс-депутат Госдумы РФ ИЛЬЯ ПОНОМАРЕВ в интервью "Апострофу" рассказал, зачем Владимир Путин решил раздавать российские паспорта жителям ОРДЛО, чем это грозит Кремлю, почему Зеленский делает правильные шаги в отношении России и когда Путин поздравит новоизбранного президента Украины.

- Путин упростил процедуру получения российского гражданства для жителей оккупированного Донбасса. Это специально сделано, когда Украина в переходном периоде - один президент заканчивает свои полномочия, второй еще не вступил в должность?

- Я думаю, что смысл не в том, что сейчас переходной период в Украине, а в том, что победил Зеленский. Думаю, это не тот результат, на который рассчитывали в Кремле, поэтому там решили поднять ставки, то, что происходит сейчас – "массовая паспортизация". У меня есть сомнения, что эта паспортизация будет носить массовый характер. Я внимательно прочитал процедуру, предусмотренную этим указом, там уже появились разъяснения Министерства внутренних дел России, как это будет работать, - процедуру пройти легко. Вся процедура укладывается в три месяца. А учитывая, что в ОРДЛО явная гуманитарная катастрофа, в этом смысле Путин абсолютно прав, только эту катастрофу создал он, - с точки зрения получения пенсий и пособий, и вообще – уровня жизни. Для большинства жителей Донбасса получение российского паспорта - это билет в лучшую жизнь.

Наиболее экономически активная часть населения с этих территорий уехала преимущественно в Украину, а те, кто остались, в основном - бюджетники и пенсионеры. Численность пенсионеров в общей сложности была примерно 1,1 млн человек, а сейчас оценивается порядка 630-650 тысяч - это те, кто в первую очередь будут получать российские паспорта.

Де-факто такой шаг - действия по оккупации Донбасса. Если до этого Москва играла в игру: "там идет гражданская война, и мы тут не при чем", то теперь нельзя будет говорить "мы в этом не участвуем". Потому что в результате паспортизации с одной стороны будут российские граждане, с другой - украинские. И в этом проявляется вся суть путинского способа принятия решений, что он решает тактическую задачу поднять ставки перед началом переговоров с Зеленским, про которые тот сказал. Если бы Путин напрямую войска туда двинул, было бы проще, чем в условиях раздачи паспортов, потому что войска можно вывести, а паспорта обратно забрать - нет.

- По вашему мнению, реакция Владимира Зеленского на эту новость была правильной? Достаточно ли в ней понятных месседжей для российской стороны?

- Пока есть действующий президент, он должен исполнять свои обязанности до дня инаугурации, после которого получит все полномочия новый президент. Еще момент - это личные взаимоотношения Порошенко и Зеленского, не самые лучшие, поэтому могла бы возникнуть ситуация, что один говорит одно, второй - другое, а должна быть единая позиция от Украины.

Что касается позиции штаба Зеленского, то она в значительной степени повторяет позицию действующего президента, что тоже правильно - на внешнеполитическом пространстве Украина должна выглядеть единой, сигнал должен быть синхронным. Нужно донести, что Россия совершает новый виток агрессии, что это серьезный шаг к оккупации этих территорий, и что необходимо все это фиксировать.

Пока есть действующий президент, он должен исполнять свои обязанности до дня инаугурации Фото: Евгений Котенко / Апостроф

Еще раз подчеркну, что не понимаю, как Путин потом будет из этой ситуации выходить. Сам по себе этот шаг по паспортизации - очень дорогой для РФ, потому что даже если тривиально посчитать, во сколько обойдется поддержка только пенсионеров, которые проживают на этой территории, если все они пройдут процедуру для получения пенсии, то годовые затраты РФ составят около 2 млрд долларов на выплату пенсий. Я думаю, это не очень справедливо к россиянам.

- А стоит в таком случае ждать реакции от российских граждан? Потому что их стандарты жизни все еще далеки от, к примеру, европейских, а тут правительство тратиться на Крым, теперь еще и на жителей Донбасса.

- Стоит отметить, что это все происходит на фоне пенсионной реформы, в ходе которой всем российским гражданам сказали, что денег нет, поэтому будем повышать пенсионный возраст. Теперь получается, что подняли пенсионный возраст, чтобы платить пенсионерам Донбасса. А у Путина уже на фоне пенсионной реформы осыпался рейтинг.

- А как убедить украинцев, которые живут на оккупированной территории, что не стоит брать российские паспорта, что украинская власть сделает все, чтобы людям было комфортно вернуться: восстановит инфраструктуру, выплатит пособия, проведет децентрализацию и так далее? И сколько у Зеленского есть времени, чтобы дать понятную стратегию по Донбассу?

- К сожалению, здесь очень многое зависит от Кремля и от его реальных планов. Я считаю, что, несмотря на паспортизацию, у Путина нет планов по оккупации этой территории, просто они хотят, как можно дороже ее продать Украине.

Выход один, то, что Украина может предложить - мир. Это является более весомым, чем раздача денег сейчас. Но мир не на условиях Кремля, а на тех, что поддержит Донбасс тоже. Я думаю, что у Зеленского на выработку подобного мирного плана и на согласование его с Россией есть время до парламентских выборов. И я бы на его месте вынес такой план на референдум для того, чтобы услышать мнение украинцев, поддержат ли они какие-то неизбежные уступки, которые, безусловно, будут. Эти уступки не могут касаться автономии или возвращения Украины в Евразийский союз, отказ от ЕС или НАТО. Но могут быть, к примеру, амнистия, языковые вопросы, так как именно на этом часто спекулирует Москва.

- Вы сказали о том, что у России нет планов оккупировать Донбасс. Но многие эксперты начали вспоминать как в 2002 году Россия начала раздавать паспорта в Южной Осетии и Абхазии, а позже - ввела свои войска. Корректно ли проводить эти параллели?

- Я думаю, что не корректно проводить параллели даже между Абхазией и Южной Осетией, а с Украиной - это вообще разные истории. Здесь у Кремля был абсолютно осознанный план по захвату Крыма, направленный на сохранение путинской власти в условиях Майдана и не допущении распространения революционного вируса в Россию. А Донбасс возник, как разменная монета, как побочный результат борьбы элит внутри РФ, Путин хотел использовать Донбасс для признания Крыма частью России, но этого не случилось.

Путин хочет создать видимость угрозы, чтобы на переговорах Зеленский был более гибкий. То есть нужно испугать украинское руководство, чтобы у них было ощущение, что уже произошла оккупация, и может начаться новый виток войны, а Зеленский ведь шел, как и Порошенко в 2014, с обещанием принести мир в страну. Поэтому это может стать катастрофой для его президентского рейтинга, поэтому он должен делать все что угодно, лишь бы этого не произошло. Думаю, в этом и состоит план Кремля, а не в оккупации.

Я бы советовал ему делать вид, что вообще ничего не произошло. Безусловно, все шаги по линии ООН правильны, и я полностью их поддерживаю. Международное сообщество должно действовать, а Украина должна это "не заметить".

Путин хочет создать видимость угрозы, чтобы на переговорах Зеленский был более гибкий Фото: Евгений Котенко / Апостроф

- Когда Путин поздравит Зеленского с победой? Помним, как Виктора Ющенко он поздравил практически через месяц.

- Я думаю, что Путин никогда не поздравит Зеленского с победой. Он, кстати, и Порошенко не поздравлял, они признали официальные данные выборов, но при этом без поздравлений. Все-таки, львиная доля администрации президента РФ была против такого исхода выборов, они делали ставку на Порошенко. Не то, что они дружат или в хороших отношениях, просто для них это был предсказуемый сценарий развития событий.

А Зеленский - это "джокер", который, может, и ничего не сделает, а может, чего-то и добьется. Путин вообще очень не любит харизматичных, ярких лидеров, он любит "старых коней", которые борозду не портят. Поэтому то, что сейчас происходит - это тест, испытание, возможность посмотреть, что будет делать новоизбранный президент.

И важно сказать, что любое действие в качестве ответа - это проигрыш, как в дзюдо - иногда нужно отходить назад, чтобы противник упал сам, сделав первый ход. Вот Путин и сделал этот первый ход, взяв на себя кучу новых финансовых обязанностей, которые заведомо в РФ будут непопулярны. Если Крым - был популярной историей, как показывала социология, то Донбасс - вообще непопулярная история. Если со стороны Украины будут делаться резкие шаги, как к примеру, инициатива ввести визовый режим, то это как раз для Путина возможность переключить пропагандистский удар в другую сторону, снова сделать из Украины врага, который делает недружественные шаги. Поэтому нужно дать возможность международному сообществу действовать, вводить санкции и так далее, но самим не делать ничего.