Изначально всем участникам переговорного процесса было понятно, что Минские договоренности не работают, но они помогли сохранить статус-кво, помогли избежать большего количества жертв. Сегодня необходимо расширить формат переговоров, и Запад готов всячески помогать Украине, но только от украинцев зависит, на каких условиях будет достигнут мир, рассказал во второй части интервью с "Апострофом" капитан 1-го ранга ВМС США в отставке, экс-представитель НАТО в России ГАРРИ ТАБАХ.
Первую часть интервью с Гарри Табахом читайте здесь: Россия - это людоед, который вас сначала укусит, а потом съест - американский офицер.
- Еще во время своей президентской кампании Владимир Зеленский неоднократно говорил, что для решения ситуации на Донбассе нужны прямые переговоры с президентом РФ Владимиром Путиным. Насколько, по вашему мнению, такая идея правильная?
- Первоначально Владимир Владимирович Путин - кагебешник - в самой плохой форме этого понятия. Я работал со многими офицерами КГБ, ФСБ: были очень профессиональные, нормальные люди, а были ненормальные. Вот, президент России относится к этой нехорошей категории кагебешников, паршивых людей. И он использует еще такой советский трюк: создается проблема, будь это Дальний Восток, Европа или Южная Америка. Потом все мировые лидеры садятся за стол переговоров и торгуются. Создавший проблему говорит: вы не можете с этим справиться без нас, вы не можете решить, например, израильско-арабский конфликт без нас. Мы его создали, поэтому вы должны садиться за стол переговоров с нами.
Путин очень здорово работает по этой схеме: он создает какую-то проблему где-то - допустим, в Украине, в Венесуэле, в Сирии, в Грузии в 2008 году. Потом он говорит: да, там огромная проблема, но вы, господа, должны как при Ялтинском саммите, как со Сталиным, также и со мной сесть за стол переговоров и решать эту проблему. Мировые игроки начинают переговоры с ним, но потом понимают, что хозяин Кремля совсем не помогает, а делает еще хуже, ставит палки в колеса. Запад открывает свои карты, а он играет краплеными, обманывает, врет.
В конце концов, все говорят: мы больше с Путиным садиться за стол переговоров не будем, поскольку без толку с ним о чем-то договариваться, он нарушает все договора, все конвенции, все, что было создано после Второй мировой войны. Тогда Владимир Владимирович выходит и говорит всему миру, в основном - своему внутреннему слушателю: видите, я предлагаю сесть за стол переговоров, я предлагаю решить вопрос по Крыму, по Донбассу, по Сирии, по Марсу, по Антарктике, а они не хотят договариваться со мной, так в чем же я виноват?
Трамп, я думаю, первый понял стратегию хозяина Кремля, и теперь стал хлопать его по плечу, называть сильным лидером, говорить, что с Путиным надо договариваться, но не делает этого - не приглашает его в Белый дом, не принимает приглашения в Кремль.
- О чем это говорит?
- У меня такое ощущение, что президент Зеленский также очень быстро разгадал эту стратегию, и он говорит: да, надо договариваться с Россией, да, надо вести переговоры, но пока что не сделал ни одного движения в этом направлении.
- Но рациональное зерно в таких предложениях есть, как вам кажется?
- Конечно, есть. Путин не вечный. Он похож на Кощея Бессмертного, и где-то эта иголка есть, и она сломается рано или поздно - или ее кто-то сломает, или она сама по себе сломается. Россия самый большой сосед Украины, с которым у вас давние связи, и каким-то образом все равно вам придется с ними жить. На чьих условиях или на каких условиях - вот тут уже, конечно, зависит только от вас. Будем надеяться, что Россия распадется на несколько частей, с которыми Украина будет налаживать новые отношения.
Гарри Табах: "Россия самый большой сосед Украины, с которым у вас давние связи, и каким-то образом все равно вам придется с ними жить"
- В интервью нашему изданию британский политик Брукс Ньюмарк отметил, что без сильного партнера Украине вести переговоры или в принципе участвовать в переговорном процессе с Россией бессмысленно, потому что РФ все-таки идет больше навстречу, когда есть не только пряник, но и кнут, условно говоря.
- Да. Он абсолютно прав. Сегодня вообще во всем мире ничего невозможно сделать самому. Ты должен делать все в коалиции - будь то война, будь то строение самолета, машины, выращивание коров. Невозможно в изоляции сегодня ничего сделать, в том числе, и воевать. Никто сегодня не воюет сам по себе, только в Африке какие-то там страны между собой. То же самое с переговорами и с договорами - они все сегодня международные, между многими странами, а не только между двумя. Конечно, в сегодняшней ситуации Украине одной садиться за стол переговоров с Россией нереально - у вас нет козырей в колоде.
- То есть расширение формата переговоров – это все-таки здравая идея, которая может принести свои плоды?
- Конечно. Так и будет, так и должно быть. Я не знаю, принесет ли это какие-то плоды или нет, я не предсказатель, но хотя бы поможет сохранить статус-кво, как Минские соглашения.
- Кстати, реанимация минского переговорного процесса – это также одна из идей Владимира Зеленского. Уже начались какие-то первые встречи, переговоры, но как-то очень неоднозначно в Украине отнеслись к заявлениям представителя Украины в трехсторонней контактной группе Леонида Кучмы о том, что нужно снять блокаду с оккупированных территорий и даже перестать стрелять в ответ на военную агрессию. Как вы оцениваете такие заявления? Почему такая неоднозначная реакция в украинском обществе, и есть ли будущее у минского процесса?
- Насколько я понимаю, минский процесс никто и не останавливал. Он существует, и никто из этого договора не выходил. Все дело в том, что его выполнить невозможно. Это было ясно с первого дня. Это знали все участники, но собирались сохранить статус-кво, чтобы было как можно меньше жертв, меньше беженцев, меньше страданий, меньше убитых солдат. И вот этот баланс все время пытаются сохранить. Я не совсем уверен, что новая администрация хочет реабилитировать его, но продолжать этот процесс, наверное, нужно.
Насчет того, что надо снимать блокаду, сложно ответить на это, потому что на сегодняшний день реакции нет. Я часто сравниваю эту ситуацию с Израилем. Не совсем хорошее сравнение, потому что израильтяне – это израильтяне, а арабы – это арабы. Здесь, в Донецкой области, все-таки это ваши люди, это украинцы. Их, может быть, где-то считают не украинцами, но они украинцы. Это часть Украины. Поэтому изолировать их полностью, полностью их гнобить сложно. Да, там бандиты, да, там сепаратисты, но не все же. Там же большинство - мирное население, которое попало в такую ужасную ситуацию из-за чьих-то амбиций, опять же, одного человека, можно сказать. Вы их бросаете? Я надеюсь и я думаю, что эта территория рано или поздно снова будет полноценной частью Украины, и какие тогда отношения вы будете иметь с этими людьми? Если вы их блокируете, если вы их бросили, то как они вас воспримут, когда вы придете к ним опять? Как вы будете отстраивать инфраструктуру?
С одной стороны, да, надо, а с другой стороны, что произойдет в будущем - никто не знает и предсказать не может. Конечно, политологи, политики вам расскажут, как все будет в будущем, а если это будет не так, они вам расскажут что-то другое. Они не хирурги, не артиллеристы, не летчики, у которых нет второго шанса, нет права на ошибку. Эти политики и политологи предсказывают и ошибаются, ничего с ними не случается, они не стреляются из-за своего бесчестия, как артиллеристы, которые промазали и убили своих же. Поэтому тут очень сложный вопрос, но его надо решать, но решать, конечно, не американцам и не НАТО, и не Европейскому Союзу, а решать этот вопрос все равно придется украинцам. Будет ли Запад в этом участвовать? Конечно, будет. На сегодняшний день весь Запад очень хочет участвовать в украинской политике, потому что Украина хочет помочь сама себе. Всегда, когда ты видишь человека или людей, или страну, которые хотят помочь сами себе, ты автоматически хочешь помочь им тоже.
Гарри Табах: "На сегодняшний день весь Запад очень хочет участвовать в украинской политике, потому что Украина хочет помочь сама себе"
- Многие эксперты считают, что было ошибочно не включать вопрос Крыма в минский переговорный процесс и, действительно, мы сейчас видим, что тема Крыма немножко подвисла в воздухе. Как Крым можно было бы вернуть в международную повестку дня? За счет минского процесса или это должен быть параллельный процесс?
- Крым – это очень важная часть Украины, и да, этот вопрос завис, потому что все очень сложно решить… Я проводил много лет за столом переговоров. Переговорщики всегда говорят: не надо все решать сразу, если мы сейчас все сложим в один документ, мы ничего не решим, потому что уж очень много у нас споров и вопросов; давайте по отдельности. Сейчас стоит вопрос об этом пограничном пункте - давайте будем решать его, а остальное - потом. Но те люди, у которых целый комплект проблем с этим, так не хотят. Они хотят все решить одним пакетом, и всегда идет такая борьба. Крым – это очень важная часть Украины с политической точки зрения, но с реальной точки зрения – Крым отделился от Украины. Вернуть его будет намного сложнее, чем Донбасс.
- Время идет, и время тут играет не на украинскую сторону абсолютно.
- Но и не против, я считаю. Я не люблю предсказывать, но я надеюсь, что Россия все-таки расколется на несколько частей, потому что это исторический процесс, это продолжение распада Российской империи.
- Что сейчас может стать катализатором центробежных сил в России?
- Только Владимир Владимирович Путин. Он очень хорошо это делает. Он концентрирует. Это центрифуга такая, которая разгоняется, потом расколется, разлетится. Невозможно все это удержать в сегодняшнем мире, и он не сможет никаким образом, никакими войсками в XXI веке изолировать такую страну, сделать это, как Северная Корея. Он не сможет в изоляции так долго продержаться. Мы видим, что на Дальнем Востоке уже начинаются подобные настроения, начинают бурлить недовольства. Надеюсь, что Крым тоже отколется от Российской Федерации...
- Хотелось бы, конечно, чтобы с помощью украинской стороны все-таки.
- Я думаю, что это будет не без помощи украинской стороны.
