О том, когда и как в Верховной Раде будут голосовать за печально известный "антиколомойский" законопроект, об изменениях в регламент, чтобы исключить поправочный "спам", который устроили депутаты из окружения олигарха Игоря Коломойского; о том, как продвигается идея проведения онлайн-голосований, а также о других законодательных инициативах власти, "Апостроф" поговорил с первым заместителем председателя Верховной Рады РУСЛАНОМ СТЕФАНЧУКОМ.
- Банковский законопроект после успешного голосования в первом чтении забросали рекордным количеством правок. Их - более 16 000. Это фактически блокирует процесс его рассмотрения в Раде. Похожая ситуация была с рынком земли, но там правок было вчетверо меньше. Когда будут инициированы и будут ли, изменения в регламент, чтобы как-то убрать этот "поправочный" спам?
- Вопрос, который вы задаете, был нами определен еще в начале работы нынешнего созыва Верховной Рады. Мы подготовили законопроект №1043, который называется "О противодействии злоупотреблению народными депутатами правом на законодательную инициативу". Мы эту проблему диагностировали на основании работы предыдущих созывов, потому что видели: иногда поправки подаются не для того, чтобы достичь компромисса или улучшить законопроект, а исключительно для того, чтобы затянуть время. Сегодня мы встретились уже с новым явлением: впервые было зарегистрировано 4018 поправок к законопроекту о земле, а сейчас больше 16 тысяч к законопроекту о банках. Из проблемы банального юридического спама, это превратилось в проблему "поправочного терроризма". Когда вносятся правки, а затем звучат условия, что мы снимем, но есть одно условие, второе, третье ... Я считаю, что мы нормальные цивилизованные люди, а такие люди с террористами не должны вести переговоры, и мы должны предложить логический выход из этой ситуации.
Мы подготовили ряд предложений. Суть заключается в том, что такую деятельность следует признавать злоупотреблением правом народного депутата, а при наличии такого факта переходить к специальной процедуре рассмотрения законопроекта. И здесь вариантов несколько: голосовать в редакции комитета, или дать возможность народным депутатам и фракциям определиться с количеством поправок, которые они хотят внести. Третий вариант - ограничивать время на выступление: ты можешь подать хоть пять тысяч поправок, но у тебя есть только 30 минут на выступление. Поэтому мы сейчас определяемся с чем мы будем идти, но я думаю, что как раз настало время, когда Верховной Раде нужно показать, что больше в украинском парламенте нет места бессмысленным поправкам, не имеющим ничего общего со здравым смыслом и только затягивающим время.
Надо также понимать, что каждый час работы парламента - это большая сумма из бюджета государства. Когда мы просто сидим и слушаем нелепые поправки, авторы которых иногда даже не могут вспомнить о чем они - берут листочек и запинаются - это просто напрасная трата времени и денег налогоплательщиков. Мы с этим мириться не будем.
Еще один вариант, который мы предлагаем: мы хотим повысить требования к оформлению поправок. Это будет отдельный законопроект, мы сейчас готовим его. Поскольку поправка депутата к закону - это реализация права его законодательной инициативы. И оформлена она должна быть таким образом, как депутат оформляет законопроект - с обоснованием мотивации, как он будет влиять на бюджет и так далее. Мы сейчас готовим такой комплекс, и я думаю, что в ближайшее время Верховная Рада обязательно проголосует изменения в регламент потому что пришло время это сделать.
- Какой выход вы сейчас видите с банковским законопроектом, учитывая, что от него зависит транш МВФ? Депутаты говорят, что можно объединить в группы поправки, пойти по 119 статье регламента (данная статья предусматривает проведение сокращенной процедуры во втором чтении - "Апостроф"). Имеются ли еще какие-то идеи?
- Анализируя поправочный терроризм, который был продемонстрирован во время рассмотрения банковского законопроекта, мы разработали четыре основных подхода, как мы его можем рассматривать. Не буду раскрывать все подходы, потому что среди них имеются некоторые интересные и неординарные, но то, что нам позволяет регламент - это, вы абсолютно правы - это 119 статья плюс 45 статья регламента (речь идет о том, что в случае отклонения правки, все аналогичные предложения будут автоматически отменены, - "Апостроф").
Такой "поправочный тетрис" - правки группируются, принятие первой поправки означает отклонение всех остальных. Это один из рабочих вариантов, но все упирается в то, что до сих пор комитет по налогообложению не собрал их в конечную таблицу и мы не видим общего объема этого ужаса и бесцельно потраченного человеческого времени. Потому что, поверьте мне, как человеку, который является специалистом в сфере права, за шесть дней сгенерировать шесть тысяч поправок одному человеку просто невозможно. Это сознательная работа, направленная на откровенное злоупотребление правами депутата. Я убежден, что после того, как будет сводная таблица, мы выберем тот вариант, который позволит нам наиболее быстро и эффективно пройти данный законопроект. Потому что это вопрос важный, он связан с финансовой стабильностью и предотвращением дефолта в стране.
- Были ли какие-то попытки договориться с депутатами, которые подали эти поправки, или же с Игорем Коломойским, ведь понятно, что большинство поправок принято из-за него?
- Я знаю, что некоторые предыдущие попытки достучаться до совести депутатов были, но я так понимаю, что вряд ли добрая воля заставила депутатов наклепать столько поправок, сколько они подали. Я думаю, здесь вопрос уже не может быть в диалоге. Этот вопрос немножко за пределами здравого смысла и за пределами депутатской этики. Мне кажется, что мы просто должны найти законодательную меру пресечения, которая позволила бы раз и навсегда поставить точку, чтобы больше ни у одного депутата не было желания гоняться за количеством правок, а только лишь работать над их качеством, стимулируя качественную парламентскую дискуссию.
- Спикер Дмитрий Разумков на своем брифинге сказал, что банковский законопроект в понедельник рассматриваться не будет. Учитывая то, что вы сказали, это вполне ожидаемо. Когда в таком случае состоится внеочередное заседание Рады по этому поводу?
- На заседание в понедельник вынесен перечень вопросов, в основном, это бюджет, вопрос преодоления постановлений, которыми блокируется подписание принятого закона о земле, и ряд других вопросов, связанных с борьбой с коронавирусом. Также есть ряд экономических инициатив, в частности относительно изменения в закон об Антимонопольном комитете, чтобы пересмотреть его надзорную функцию, это вопрос об ответственности за сжигание листьев, то есть именно то, что сейчас является неотложным.
Бесспорно, это не последнее внеочередное заседание. Президент четко определил, что по мере готовности законопроектов, он будет инициировать следующие внеочередные заседания Верховной Рады. Оно может состояться в среду, в четверг, еще одно может состояться уже после Пасхальных праздников через неделю, то есть парламент работает в нормальном режиме. Что касается банковского законопроекта, то он будет внесен в зал, но после того, как будет рассмотрен комитетом.
- По законопроекту об онлайн-голосовании, где вы являетесь одним из авторов. Есть ли у него шанс быть рассмотренным в Раде в ближайшее время? Например, Разумков сказал, что у документа шансов нет...
- Я хотел бы подробнее проинформировать, о чем этот законопроект. Он о возможности не потерять управляемость парламента в тот период, когда физически собраться в одном месте депутаты не смогут. Он не связан ни с какими манипуляциями. Существует известный принцип непрерывности власти: не должно быть оснований, когда единственный законодательный орган не сможет функционировать. Когда писалась Конституция в 1996 году, никто не мог спрогнозировать, что у нас будет: а) такая ситуация с коронавирусом, б) настолько продвинутые технологии. Этот законопроект просто переводит в онлайн-режим существующее в парламенте голосование руками. Это не какое-то ноу-хау, это не электронная цифровая подпись, хотя нам надо и над этим думать. Но в первую очередь, то, что можно сделать быстро и бесконфликтно - это перевести в видео-конференции обычное голосование руками, когда у людей есть возможность идентифицировать и понять результат их волеизъявления. И это не позволит государственной машине остановиться.
Онлайн-совещание с руководителями депутатских фракций и групп
Этот законопроект не может использоваться для принятия законов, которые находятся уже в первом или во втором чтении. Он связан исключительно с законодательными актами, которые направлены на борьбу с коронавирусом, он носит срочный характер, он только на 60 дней. Такая возможность у парламента должна быть, тем более, что на прошлом заседании мы приняли почти аналогичный законопроект о деятельности в формате видеоконференций для комитетов. Поэтому это может стать следующим логическим шагом. Есть опасения у других фракций. Они боятся, что инициатива может быть использована для чего-то другого. Я к ним обращался, и через вас сейчас скажу, что готов поддержать любой их законопроект, пусть вносят альтернативные. Но государство должно иметь законодательный механизм действия на тот случай, если мы не сможем собрать в одном помещении 226 человек, а принимать решения будет необходимо.
- Как вы оцениваете сейчас монолитность фракции "Слуга народа"? Потому что сейчас 226 голосов депутатов у вас нет...
- Вы понимаете, в каких обстоятельствах мы голосуем. В период эпидемии коронавируса, когда некоторые депутаты, в том числе, из нашей фракции, уже заражены этой болезнью. Некоторые из них находятся на обсервации, поэтому физически не смогли прибыть на голосование. Но, поверьте, у монобольшинства хватает и сил, и боевых штыков, и желания воплощать те изменения, которые они провозглашали во время избирательной кампании. У нас могут возникать дискуссии по некоторым вопросам, связанным с содержанием законопроектов, но эти вопросы мы всегда рассматриваем на фракции, и фракция голосует. У нас существует правило, что если 70% фракции голосует "за", то и вся фракция голосует "за", потому что это вопрос партийной дисциплины.
Хотя, безусловно, бывают законопроекты, которые выпадают за этот общий горизонт и вы понимаете, что банковский законопроект один из них. Здесь мы вынуждены ситуативно общаться с другими фракциями и пока нам это удается. Для нас важно не разъединять парламент, власть и оппозицию, а максимально объединить усилия для того, чтобы парламент принимал те законы, которые нужны украинскому обществу.
- Планируется ли в ближайшее время собрание фракции?
- Насколько я знаю, у нас будет собрание в понедельник утром, где мы будем обсуждать в том числе и вопрос, что делать с банковским законом, проговаривать вопросы, выносимые на внеочередное заседание в понедельник. Также мы будем решать, как действовать в течение этой и последующих недель, когда будем планировать собрания для следующих внеочередных заседаний.
- Будет ли присутствовать на этой фракции президент или председатель Офиса президента?
- Я думаю, что президент, скорее всего, нет, потому что у него сейчас большая нагрузка и я, когда бы не приходил в Офис президента, то он постоянно находился там. Но я думаю, что кто-то из представителей, возможно, глава ОПУ, примет участие в этом заседании, поскольку очень важно, чтобы у нас была консолидированная власть. Я думаю, что обязательно примут участие в заседании или премьер-министр, или представители правительства. Для нас важно, чтобы те решения, которые принимаются, имели единодушную поддержку всех ветвей власти в Украине.
- А кто сейчас из Офиса президента больше всего контактирует с депутатами вашей фракции? Насколько хорошо общаются депутаты с главой Офиса? Потому что многие депутаты рассказывают, что с приходом Андрея Ермака коммуникация немножко изменилась.
- Думаю, это никоим образом не связано с приходом Ермака, а, скорее, с коронавирусом. Я могу судить только по собственному опыту, поскольку я прихожу на все заседания, на которые приглашают меня, и всегда нахожу и поддержку, и понимание или отрицание, или дискуссию со стороны Офиса президента, или объяснение, почему этого нельзя сделать в данный период. Так что я этого не чувствую.
Дмитрий Разумков, Елена Кондратюк, Руслан Стефанчук и Владимир Зеленский
- А вообще, как часто президент сейчас контактирует с фракцией?
- Я думаю, что в последнее время он контактирует больше, чем он контактировал до этого. Подтверждение можно увидеть и в его участии в предыдущих внеочередных заседаний ВРУ, потому что он понимает важность вопросов, вызовов, которые стоят перед страной, а также важность тех законопроектов, которые рассматриваются парламентом. Поэтому его присутствие дает возможность не просто всеобщей мобилизации, но и показывает то, что все ветви власти едины в своем желании стабилизировать и улучшить ситуацию в Украине.
- А как часто лично вы общаетесь с президентом?
- Последний раз общался накануне.
- Не могу не спросить о скандале с главой Офиса президента. Как думаете, ударит ли история с пленками, на которых фигурирует его брат, по рейтингу партии?
- Любой скандал, конечно, негативно отражается на общем восприятии власти в обществе. Хотя я неглубоко в этой теме, я знаю ее из СМИ. Я не общался с кем-то по этому поводу, но я глубоко убежден, что у нас в Украине существует индивидуальная ответственность за содеянное. Это предусмотрено Конституцией. И никто не может нести ответственность за какие-то действия, которые, возможно, совершены кем-то другим. Когда мы будем строить государство, где каждый должен нести ответственность за то, что сделал и сказал лично он, то это будет лучше.
Я недавно читал в одном из телеграмм-каналов абсолютно достоверную в кавычках информацию о том, что я где-то на кого-то влиял, только потому что нас связывает Хмельницкая область, а я этого человека даже не знаю. Но потом получается, как в том анекдоте "ты иди им расскажи". Поэтому я думаю, это все надо достаточно критически оценивать. Украинцы уже научились дезинфицировать руки, еще бы не помешало соблюдать какую-то информационную гигиену. В обществах есть три недостатка: недостаток любви, недостаток образования и отсутствие культуры. Когда мы преодолеем эти недостатки, то у нас будет все хорошо.
- Но почему президент никак не это прокомментировал? Ведь он декларировал во время избирательной кампании нулевую толерантность к коррупции, а это серьезные обвинения, даже если представить, что это провокация.
- Поверьте, как только будет какое-то или производство, или факты, связанные с этим, то все будет. Когда мы начинали идти с президентом, то у нас была одна договоренность, что если кто-то из нас ошибется, то никто никого спасать не будет. Этот вопрос нашей внутренней ответственности. И по большому счету, за этот период ни одного крупного коррупционного или какого-то другого скандала не было. Потому что мы все предупреждены о правилах. Ведь по-другому общество построить нельзя. Я убежден, что если будут какие-то факты, независимо от фамилии, но они будут подтверждены, то президент не будет выгораживать, а все будет происходить по закону.
- Когда будет рассмотрен законопроект о референдуме?
- Как раз здесь коронавирус влез очень не вовремя. Мы провели более десяти заседаний рабочей группы, мы выставляли на ознакомление этот законопроект на сайте ВРУ и 18 марта мы должны были провести большой круглый стол по его обсуждению. Но за несколько дней до этого был объявлен карантин и был принят запрет на проведение всех массовых мероприятий. Хотя это дает нам возможность еще более продуктивно поработать над его содержанием.
Заседание Согласительного совета
В пятницу я подписал письмо на имя посла Швейцарии. Мы с ним договорились предварительно, что он подключит лучшие институты по прямой демократии, которые есть в Швейцарии, чтобы они дали оценку нашему законопроекту. Нам очень важно выносить в зал не просто сбалансированный законопроект, а тот, который получит высокую оценку у стран с мощными институтами прямой демократии. Мы перевели его на английский язык, направили им, и надеемся, что до завершения карантина у нас будет и сам законопроект, и замечания всех общественных и научных экспертов.
Мы проведем круглый стол, получим рецензии от институтов мира, которые занимаются прямыми демократиями и я думаю, как только это все закончится, то мы проведем еще одну рабочую группу и внесем его в зал. Но мы не можем просто сказать, что все всем разрешено, потому что это не демократия, это анархия и поэтому даже такой мощный механизм, как всеукраинский референдум, должен иметь ряд ограничений.
Мы общались с лучшими специалистами по конституционному праву, международными экспертами, чтобы этот механизм не стал дубинкой, который бы навсегда прибила демократию в Украине. Потому что мы ставили перед собой ряд вопросов: все ли можно выносить на референдум, поскольку провели исследование и увидели, что вопрос номер один - это вопрос возвращения смертной казни. Я понимаю, что это противоречит протоколам Европейской конвенции, а значит, это нарушает права человека. Мы также предлагаем ввести возможность вынесения на референдум вопросов, связанных с отменой законов. Но все ли законы могут быть отменены? Тоже вопрос. Поэтому мы везде аккуратно расставляем предохранители, чтобы не разрушить правовой порядок в государстве. Но вопрос о референдуме - это один законопроект из большого пакета законов о народовластии. Еще мы работаем над законом о местных референдумах, законом о народном вето на принятый закон, электронные петиции и другие.
- Почему Рада провалила голосование по бюджету? В понедельник этот вопрос снова будет вынесен в зал. Будет ли у депутатов на этот раз достаточно времени для ознакомления с документом, чтобы не возникло новых противоречий в зале?
- Вы правильно говорили о нехватке коммуникации. Нам не хватило три голоса. Не проголосовал комитет по образованию, потому что они считали, что сокращения в сфере образования - неправильно. И тогда не было времени коммуницировать с ними. Именно поэтому бюджет, который будет вноситься в понедельник, был роздан еще в четверг всем народным депутатам, чтобы у них было 4-5 дней ознакомиться.
В субботу заседает бюджетный комитет, чтобы учесть другие видения и я думаю, что в понедельник нас ожидает позитивное голосование за бюджет. От этого также зависит создание стабилизационного фонда для борьбы с коронавирусом. Впервые мы предлагаем такую правильную, по моему мнению, поправку, что на период коронавируса плюс тридцать дней после него никто в этом государстве из тех, кто пользуется государственным бюджетом, не может получать заработную плату больше десяти минимальных заработных плат. Это касается и наблюдательных советов государственных предприятий, и судей, и судей КС, и прокуроров, и народных депутатов. Потому что государство должно понять, что в этот период мы все должны ужаться и почувствовать себя единой нацией. Не может быть так, что кто-то урезается, а кто-то при помощи поправок выискивает себе финансирование.
