Россия пытается использовать мировую пандемию COVID-19 в личных интересах - а именно под предлогом помощи странам, страдающим от вируса, заложить основу для дальнейшей отмены санкций. Тех, которые наложены на Россию за военную агрессию против Украины. Активную деятельность в этом направлении Москва развернула на международных площадках - в первую очередь, в ООН и ОБСЕ.
Какой инструментарий применяет Москва и как Украина этому противодействует, имеют ли эти российские потуги шансы на успех, а также о том, возможен ли полномасштабный военный конфликт за воду в Крым, в эксклюзивном интервью "Апострофу" рассказал заместитель министра иностранных дел ВАСИЛИЙ БОДНАР.
"Возвращение в Совет Европы не принесло России никаких бонусов"
- Россия в последнее время значительно активизировалась в ООН и других международных организациях в вопросе Крыма. С чем это связано?
- Действительно Россия начала активно проталкивать свои нарративы в ООН, например, в Совете Безопасности. Недавно на одно из неофициальных мероприятий Совета Безопасности ООН, посвященное, якобы, ситуации в Крыму, россияне пригласили управляемых ими людей, с намерением, "а давайте мы вам представим тех, кто вам покажет, насколько все хорошо и красиво в Крыму, как обеспечены их права и т. д."
В целом есть два измерения такой активности РФ.
Первый - попытка легитимизировать через ООН свое присутствие в Крыму, который они захватили путем вооруженной агрессии. Одновременно происходит "накрутка" напряжения - через СМИ, с помощью определенных политических месседжей, военных приготовлений. Создавая такое общественное, политическое и иное давления - накручивается цена Крыма.
Второе измерение - это попытка снять санкции с России за агрессию. Москва хочет протолкнуть идею, чтобы какая-то из международных организаций приняла решение, согласно которому на период COVID-19 или иной пандемии нужно смягчать или снимать санкционные режимы. А после улучшения общей ситуации к санкциям уже не возвращаться. То есть россияне хотят использовать глобальную проблему в свою пользу.
Мы это, конечно, видим и в Нью-Йорке (ООН, - "Апостроф"), и в Женеве (где находятся штаб-квартиры многих международных организаций, - "Апостроф") или в Вене (ОБСЕ, - "Апостроф"). И активное противодействие российским усилиям заключаются в том, чтобы российские инициативы не получили формального статуса.
Очень важно не позволить России воспользоваться пандемией для безосновательного снятия санкций и держать мир информированным о реальной ситуации в Крыму и на оккупированном Донбассе.
Читайте также: Зеленский и аннексированный Крым: какие возможности еще остались у Киева?
- То есть наше оружие - это публичность? Есть ли еще какие-то инструменты?
- Наше оружие, прежде всего - это открытость и правда. Мы рассказываем о реальных событиях: и о политических заложниках, и о притеснениях, и о репрессиях в отношении Меджлиса, и о незаконном призыве в русскую армию и активной милитаризации полуострова. Такие действия РФ превращают полуостров из курортной зоны в территорию террора и создают новый очаг угрозы миру в Европе.
- Заявление нашего постпреда Сергея Кислицы о том, что если в 2021-2022 году ООН не будет реформирована, то эту организацию постигнет судьба Лиги Наций - это один из аргументов в нашей переговорной позиции или же просто крик отчаяния?
- Нет, это не крик отчаяния. На самом деле речь идет о практике, которая была временно введена в органах ООН с началом пандемии: решения принимаются без экспертных консультаций и обсуждений - а консенсусом, в частности, по молчаливому согласию стран. А если кто-то нарушает такую процедуру, то это, якобы, дурной тон и "проявление неумения конструктивно работать".
Это же именно то, что сейчас пытаются навязать русские. И ведут ООН, как сказал Сергей Кислица, путем Лиги Наций - то есть к созданию ситуации, когда ни одно решение не будет принято.
На самом деле обычно в ООН решения принимаются большинством. Но если такая временная процедура, которая может быть применена в период пандемии, распространится и на посткарантинный период, то это заведет ООН в тупик.
Фактически мы боремся за каждое из решений, донося нашим партнерам, где "заложены мины", которые могут потом взорваться.
Основная задача сейчас - вернуть ООН к нормальной работе, параллельно проводя то реформирование, которое возможно. Но не оставляя России возможностей для манипуляций процедурой в своих интересах.
- Ситуация с пандемией сейчас имеет четкие рамки: мир уверенно идет по пути снятия ограничений. Правильно ли я понимаю, что и возможности использования пандемии в интересах России уменьшаются?
- Не совсем. Известное обращение Генсека ООН в котором, среди прочего, упоминалось о возможном снятии ограничений на время пандемии, может быть истолковано как отправная точка для дальнейшего снятия санкций. Россияне уже пробуют "плясать" от этого - протягивая это обращение Генсека ООН как базовое о том, почему санкции надо снимать.
Это такая традиционная попытка России переворачивать все с ног на голову, на "белое" говорить "черное", "нас там нет" и тому подобное. Сейчас они просто воспользовались случаем и пытаются дальше играть в эту игру - заявление Генсека пробуют дальше раскручивать на разных площадках (в ОБСЕ, в Совете Европы и т.д.). Хотя на самом деле это обращение никоим образом не касалось РФ.
Мы настаиваем, чтобы санкционный режим функционировал до тех пор, пока Россия не прекратит агрессию и не вернет оккупированные территории. Плюс компенсации!
- Есть ли разница в подходах россиян к использованию крымской тематики в ООН и ОБСЕ и других организациях - тактика одинакова или разная?
- Конечно. Это совершенно разные вещи. В ОБСЕ не удастся протолкнуть идею легитимизации оккупации территорий, поэтому Москва пытается пробиться через гуманитарные аспекты. Так, на ежегодной конференции ОБСЕ в Варшаве о человеческом измерении россияне пытаются показать представителей якобы неправительственного сектора Крыма, как они "свободно развиваются и довольны сегодняшним статусом".
То есть формат безопасности Москва даже не трогает. Поскольку, например, у СММ ОБСЕ есть мандат на всю территорию Украины, включая оккупированный Крым - но в сам Крым ни одну международную организацию Россия не допустила. Так же и с ООН: мы уже несколько раз предлагали - хотите доказать, что там нет нарушений прав человека? Пожалуйста, пригласите ООН, которая может независимо провести оценку и сделать свои выводы. Но этого не происходит, значит, есть что скрывать.
Василий Боднар
Интересный момент: в 2015 году в Крым ездила неофициальная турецкая делегация. Ее выводы были абсолютно неутешительными для российской стороны. И после этого стало понятно, что Крым закрывается от мира, фактически превращается в военный форпост.
А в ООН Россия пытается работать по треку легальности захвата ею Крыма - доказывая, что принятая Генеральной ассамблеей резолюция 2014 года о территориальной целостности Украины не имеет оснований. И что это было право на самоопределение условного "народа Крыма" и присоединения к России. Что совершенно не соответствует ни реальной ситуации, ни тому, что произошло - поскольку это была военная агрессия.
Возвращение России в Совет Европы также не принесло Москве бонусов, фактически она вернула только деньги. Потому что в реальности большинство делегаций, в том числе благодаря нашей работе, понимают, что Москва - нарушитель международного права. И поэтому попытки протолкнуть выгодные для Кремля темы проваливаются.
"Поклонская является рупором пропаганды"
- Может ли недавнее появление Натальи Поклонской в украинских медиа свидетельствовать о подготовке ее к какой-то международной карьере для продвижения легитимизации Крыма?
- Да, это один из российских нарративов. Она потому и "светилась" в СМИ, поскольку имела привязку к предыдущей работе в органах прокуратуры Украины. Затем она стала одним из исполнителей воли Кремля и сейчас ей отводят роль рупора в продвижении российских месседжей относительно Крыма. Мы видели, как ее пытались использовать для контактов с иностранными партнерами, выдавали ее за обычного российского депутата, который имеет возможности спокойно коммуницировать со своими партнерами. Но она является обычным рупором пропаганды Кремля и предателем Украины. И к счастью, это осознают большинство наших партнеров.
- А если россияне отправят ее работать за границу не как депутата, а как дипломата? Например, в какое-нибудь международное представительство, скажем, в ООН или в ОБСЕ - можно как-то этому помешать?
- Пусть попробуют... Во-первых, Поклонская присутствует в международных санкционных списках. И, например, работать в международной организации ей будет невозможно: решение по кандидатуре принимается большинством при голосовании или консенсусом.
Если же, например, Москва захочет ее направить в какое-то представительство России за границу - такой вариант возможен. Но в таком случае мы также направим в каждую страну или в организацию полную информацию об указанном человеке, о ее измене, о роли в совершении Россией агрессии против Украины. И это также создаст определенную стену в ее коммуникациях, а значит - приведет к нивелированию ее роли и невозможности выполнять свои задачи.
"Санкции действуют"
- Вы говорите, что у наших партнеров меняются люди, отвечавшие за наше направление. В Украине также проходят политические ротации. Как вы можете оценить уровень понимания украинской проблематики и нашей поддержки - не изменился ли он за последний год?
- На самом деле уровень понимания и поддержки Украины остался стабильным. То есть мир понимает, что продолжается агрессия России, которая в той или иной степени посылает боевиков, оружие и все остальное на Донбасс. А во-вторых, есть понимание того, что Россия манипулирует. В ОБСЕ уже откровенно смеются над российским представителем, когда он начинает рассказывать о "внутреннем конфликте в Украине".
Российская техника в Донецке, 2015 год
Россияне продолжают рассказывать то, во что уже и сами, наверное, не верят. Возможно, они надеются, что со временем изменятся определенные должностные лица, общественное мнение партнеров будет не так хорошо проинформированным... Но эти надежды напрасны!
- Когда вы говорите о результатах санкций против России, то на какие данные опираетесь?
- Мы опираемся на данные, которые сами собираем. А также на данные, которые нам дают партнеры. А также те данные, которые собирают неправительственные организации.
- Можете назвать какие-то конкретные сведения по результату действия санкций...
- Начнем с другой стороны. Почему они хотят снять эти санкции?
Прежде всего, страдает военно-промышленный комплекс РФ. Они недополучают запасные части, современное оружие, оснащение не только из Украины, но и от значительного количества международных партнеров. А без передовых технологий развивать ОПК и наступательную способность российской армии не так легко.
Второй момент связан с падением цен на энергоносители. Россия традиционно получала сверхприбыли и пускала их, как правило, не на социальные программы, а на развитие армии и вооружений. Сейчас этих сверхприбылей практически нет, резервы тают, а возможности для перезагрузки экономики, армии или для того, чтобы сделать что-то кардинально новое, сужаются.
Поэтому они ищут слабые места в ЕС, пытаются играть в США под выборы, пытаются манипулировать ситуацией в Центрально-Восточной Европе, пытаются нас расшатывать изнутри - все для того, чтобы сбить санкции и, как минимум, вернуть ситуацию к business as usual либо нарастить влияние.
Также пандемия серьезно ударила по российской экономике, что повлияло на рост внутреннего протеста в РФ. И здесь перед Россией возникает выбор: либо искать выход из этой ситуации, либо обострять ее. Традиционно Россия шла на обострение. Сейчас мы также видим, что происходят не просто истерики в прессе, но и реальные перегруппировки войск, начинается нагнетание ситуации на фронте и в Крыму.
"Специалисты знают, насколько реальна угроза со стороны Крыма"
- В последнее время действительно появилось много сигналов: и Меджлис говорит об этом, и много публикаций украинских и западных экспертов предрекают новую военную фазу вокруг Крыма. Этот риск нами учитывается?
- Конечно, учитывается. И лучшим ответом здесь будет усиление нашей обороноспособности. Военные специалисты, бесспорно, знают насколько реальна угроза со стороны Крыма. Здесь надо учитывать потенциал Черноморского флота РФ, который способен проводить десантные операции по всему побережью Черного моря. Не думаю, чтобы Россия отказалась от планов пробить себе сухопутный коридор в Крым, а может, и в Приднестровье. Особенно с учетом того, что воды в Крыму все меньше и меньше. И никто не снимал военную угрозу со стороны оккупированного Донбасса и с территории России вообще.
Василий Боднар
Мы постоянно привлекаем внимание международного сообщества к реальным угрозам со стороны России. Прежде всего, доводим эту информацию до государств, задействованных в "нормандском формате" - Германии и Франции, а также США и других партнеров в НАТО.
Российская военная угроза реальна, ей надо противодействовать совместно.
Москва, ведущая боевые действия в Сирии и Ливии, расширяет свое военное присутствие на Ближнем Востоке и Африке. А это - намерение реализовать планы, которые в свое время ставил перед собой Советский Союз. Неоимперская политика в действии!
- Но судя по внутриполитической ситуации в России, им сейчас пока не до войны - там период "обнуления". Что может стать триггером для активизации боевых действий со стороны России?
- Мы не знаем, о чем думает Владимир Путин, если он уже не приказал своим военным готовиться к очередной агрессии. Не буду чрезмерно спекулировать, но поводом для активизации действий против Украины может быть как нехватка воды в Крыму, так и перезагрузка власти в России (абсолютно диктаторские изменения в РФ должны же чем-то прикрываться), чтобы, например, скрыть нарушения или получить благосклонность избирателей.
Однозначно нам надо быть готовыми к попытке России поднять ставки.
Читайте также: Вторжение из Крыма: почему Путин не спешит и что ему мешает
"Вода в Крым пойдет только после деоккупации"
- Если взять два фактора - легитимизацию оккупации Крыма и подачу воды: что из этого важнее для россиян?
- Приоритет - легитимизация. Поскольку это для них крайне важно для того, чтобы снять санкции.
Вода - тоже важный фактор, это практическое воздействие на население. Ведь если не будет воды, то могут быть протесты, может быть недопоставки той же армии. Практически будет достаточно сложно работать уже в этом курортном сезоне, который там и так не самый лучший.
- Фиксируете вы попытку вынести вопрос о воде отдельным кейсом на международных площадках?
- На самом деле сейчас мы этого не видим, хотя и были некоторые попытки. Но мы говорим очень четко, что Россия как государство-оккупант несет полную ответственность за ситуацию в регионе. И должна сама обеспечивать территорию, которую она временно оккупировала.
- А в самой Украине уже окончательно определились по вопросу воды - ведь мы еще недавно слышали очень много заявлений, которые противоречат друг другу.
- Позиция очень четкая: вода в Крым пойдет только после деоккупации. Другого варианта нет, потому что снабжение водой было закрыто, поскольку Россия нелегально захватила эту украинскую территорию.
Российские солдаты в Крыму
Конечно, различные заявления могут звучать и дальше, но никто не намерен возобновлять поставки воды для России и российских войск. А заботиться о жителях Крыма можно пока на материковой Украине - надо наладить привлекательную инфраструктуру, работу сервисных служб. Крым все равно будет территорией Украины и его еще предстоит восстанавливать после "хозяйствования" оккупантов.
Кто кому должен платить за Крым?
- Еще один кейс по Крыму - это имущество (государственное и частное) Украины, которое осталось на оккупированных территориях. Буквально недавно был такой интересный факт: одно из крымских предприятий судилось с Украиной в ЕСПЧ - и им отказали. Сейчас они обещают подаваться уже в ООН. Могут ли они на что-то надеяться?
- Судебные процессы против России по Крыму, которые находятся в компетенции МИД, идут в плоскости нарушения прав человека и по морскому праву.
Но мы и стимулируем и предприятия, и органы власти, которые в свое время потеряли имущество в Крыму, чтобы они подавали иски против России. И есть уже успешные кейсы.
И это показывает, насколько слабой является позиция России, как много долгов они могут набрать после победы в судах украинских субъектов хозяйствования. Если не захотят возвращать - придется забирать российское имущество в других странах для того, чтобы реализовать эти судебные иски.
Другое дело - это формирование консолидированного иска к РФ за утраченное имущество и за агрессию. Эта работа ведется давно: собираются все материалы об утраченном имуществе, а также о возможности подачи такого консолидированного иска. Вопрос возникает только - куда его подавать: нужно определить организацию, которая подтвердит компетенцию принять к рассмотрению такой иск. То есть этот вопрос растянется на долгое время. Поэтому мне кажется, что лучше по частицам достигать результата, чем в целом создавать какой-то кейс и бросать его в неизвестность.
Интересно, что Россия пытается переиграть ситуацию в обратную сторону - обвиняя Украину в последствиях "25-летней оккупации". Это нездоровая логика, которая показывает насколько Россия живет в параллельной реальности.
"Миротворцы приходят тогда, когда мир уже установлен"
- Еще один кейс, связанный с международными организациями - это миротворческая миссия. Ранее Украина продвигала эту идею, а сейчас она "заглохла". Мы окончательно отказались от такого сценария?
- Неоднократно и президент, и министр иностранных дел говорили, что мы можем вернуться к так называемому "плану Б" в случае невозможности реализации Минских договоренностей.
- То есть "план Б" - это миротворцы?
- Да, "план Б" - это могут быть миротворцы, но необязательно. Идея о миротворцах крутилась несколько лет назад, она была поддержана участниками "нормандской четверки", за исключением России. Россия даже не ответила на наше предложение, поскольку их базовой задачей было превратить Донбасс в зону "замороженного" конфликта.
Миротворческие войска
Нас это абсолютно не устраивает, поскольку ведет не к урегулированию, а превращает Донбасс в "серую зону", с которой можно влиять на Украину - оружием, взрывными действиями или пропагандой.
Поэтому фактическое возвращение ОРДЛО в украинское правовое поле невыгодно России: вложив туда определенные ресурсы, она не хочет, чтобы это произошло. Соответственно, она пытается каждый раз отвлечь внимание какими-то своими идеями или предложениями. Так было и с миротворцами: как только появилась украинская инициатива, Москва переиначила ее на свой лад. Мол, давайте их введем, но для защиты... миссии ОБСЕ! Но какой смысл защищать ОБСЕ, если обе стороны признают, что это посредник?
- Что должно стать сигналом для начала реализации этого "плана Б"?
- Когда мы придем к выводу, что платформа Минских договоренностей (ТКГ) не выполняет своей роли, нет никакого прогресса и не о чем дальше говорить.
Пока же продвижение есть - хоть и медленное. И перед переходом к опции с миротворцами стоит попробовать модифицировать Минские договоренности - чтобы они реализовывались, они должны быть реалистичными. А не просто в том виде, в котором они были подписаны в 2015 году под давлением русского наступления.
Для нас сейчас важно, чтобы шел процесс урегулирования и реинтеграции. К сожалению, россияне и дальше поставляют вооружение, паспортизируют граждан и осуществляют контроль на оккупированной территории.
Читайте также: Никакого прямого диалога с Донецком и Луганском у нас не будет - Казанский и Гармаш
- Вы верите в возможность проведения местных выборов в ОРДЛО одновременно с Украиной?
- Нет, это физически невозможно. Поскольку их надо подготовить. Надо провести административно-территориальную реформу, создать ОТГ, новые районы в соответствии с новой методологией, закрепить это в законодательстве. И после этого создать соответствующие органы власти, создать избирательные комиссии. А сделать это в присутствии российских оккупационных войск - невозможно.
Более того, в Минских договоренностях четко написано, что выборы должны состояться в соответствии с украинским законодательством. Россияне же хотят, чтобы мы приняли отдельные законы для этих территорий. Но писать для них сейчас отдельный закон о выборах, когда мы имеем всеукраинский закон о проведении местных выборов, невозможно. Он не пройдет в парламенте и не будет воспринят обществом. Поэтому не украинское законодательство надо менять по требованию россиян, а добиваться возвращения украинского закона на оккупированные территории.
Поэтому основной аргумент, на котором сейчас надо настаивать - это соблюдение условий безопасности и возвращение контроля над границей. Если это будет признано целесообразным - можно идти на вариант миротворческой миссии. Хотя давайте честно - у нас 6-й год все еще продолжается военная фаза международного российско-украинского конфликта. А миротворцы приходят тогда, когда мир уже установлен!
- Если предыдущие два не срабатывают, что предусматривает "план С"?
- "Планов С, D" и т. д. можно написать сколько угодно. Они разрабатываются и в СНБО, и в Министерстве реинтеграции. Я слышал в медиа о 12 различных вариантах возможного развития ситуации. Но это все пока варианты. На практике же главное прекратить боевые действия и вернуть контроль над границей - только тогда можно будет говорить о следующих этапах: возвращении украинских органов власти на этой территории, подготовке выборов и т. д.
Мы никогда не откажемся от наших территорий и будем бороться за их возвращение.
