История с запретом Московского патриархата в Украине затянулась. Не в последнюю очередь из-за лоббизма УПЦ МП и подкупа депутатов. Ожидалось, что 23 июля Рада рассмотрит законопроект №8371 о запрете УПЦ МП, зарегистрированный еще в январе прошлого года, во втором чтении. Однако этого не произошло, депутаты блокировали трибуну. Парламент взял паузу на доработку документа. 20 августа депутаты должны начать работу по рассмотрению этого документа. "Апостроф" пообщался с председателем комитета Рады по вопросам гуманитарной и информационной политики Никитой Потураевым о сторонниках Гундяева в Украине, угрозах нардепам и о том, что будет с УПЦ МП после вступления законопроекта в силу.
- Профильный комитет 16 августа сообщил, что пересмотрел заключение по законопроекту и учел все конструктивные предложения. В частности, комитет поддержал новое название законопроекта – «О защите конституционного строя в сфере деятельности религиозных организаций». Кроме существенно изменившегося названия?
- Существенно изменилась фиксация того, когда именно могут начаться судебные тяжбы от имени государства, с которыми будет идти Государственная служба по этнополитике и свободе совести (ДЭСС) в суд. Этот термин не был закреплен раньше. В настоящее время он определен в 9 месяцев после подписания закона. Это было предложение согласительного совета, как раз во время акции протеста, которую мы вынуждены были устроить во время последнего пленарного заседания. Они обсуждали возможные решения для выхода из сложившегося вокруг этого закона парламентского кризиса. Раздавались разные предложения, это кстати, звучало в кругу тех руководителей и представителей фракций групп, которые поддерживают закон. То есть это не значит, что лоббисты московской церкви как-то к этому прилагались.
Было предложение о году, мне пересказывали, что его поддерживал даже Петр Порошенко, было компромиссное предложение в 9 месяцев и полгода. Последнее решение было за комитетом. Мы просто посчитали, если без указания этого в законе ДЭСС могла бы обращаться в суд. Выглядит это следующим образом. Закон вступает после подписания в полную силу через месяц. После этого еще три месяца – на то, чтобы ДЭСС разработала, а Кабмин утвердил нормативную базу под этот законопроект. Это, например, порядок формирования комиссии, экспертной или исследовательской, которая должна, собственно, изучать, есть ли связи с РПЦ у наших религиозных организаций, есть ли установлены факты распространения идеологии "русского мира" со стороны религиозных организаций. Они должны уложиться в 3 месяца, это, подчеркиваю, непростая задача, потому что на такую нормативку мы в ВРУ обычно закладываем для КМУ, его органов до полугода.
Далее минимум месяц они должны формировать эту комиссию, потому что это впервые такого опыта не было. Дальше минимум месяц эта комиссия будет работать. Далее комиссия приходит к выводу, что есть где-то связи и тогда ДЭСС принимает решение о выставлении предписания организации-нарушителю. На обжалование предписания – 2 месяца. В эти два месяца должна вкладываться процедура административного обжалования предписания. Это когда религиозная организация имеет право обратиться в государственный орган, выписавший предписание, со своими контраргументами. Эта процедура есть в украинском законодательстве. А вообще она будет усилена, потому что мы в сентябре - октябре должны принять обновленный закон об админпроцедуре, который есть в пакете первоочередных требований в переговорах о нашем членстве со стороны Еврокомиссии. Зная, что процесс подготовки обновленного закона начался, наш закон подстраивался под требования ЕС.
Что нам это дает? Восемь месяцев. А где восемь, там девять. Мы согласились на компромиссное предложение согласительного совета, чтобы в заключительных и переходных положениях было определено, когда ДЭСС может идти в суд как 9 месяцев после подписания закона. Мы их даем не только для того, чтобы ДЭСС должным образом подготовилась. Мы видим, что предстоятель Православной церкви Украины митрополит Эпифаний обращается к УПЦ с предложением возобновить диалог о единстве. А это важно, и может занять время, ведь УПЦ в свое время разорвали отношения с Вселенским патриархом, соответственно у них нет отношений с ПЦУ, все нужно установить с Фанаром, с патриархом Константинопольским и Вселенским, с ПЦУ. Мы даем это время.
- В Государственной службе Украины по этнополитике и свободе совести, разрабатывавшей законопроект, отмечают, что международное право не предусматривает регулирование религиозной свободы из соображений национальной безопасности. Словосочетание "национальная безопасность" "делает документ более уязвимым для возможной критики". Какова позиция Комитета?
– Позиция Комитета не изменилась. Надо смотреть, как у нас все выписано. Мы в преамбуле ссылаемся на две статьи Европейской конвенции по правам человека. Девятая статья касается свободы вероисповедания. Второй пункт говорит, что свобода вероисповедания может быть ограничена, если реализация этой свободы вредит общественной безопасности. Но напоминаю, что наш закон не о религии и не о вере, а об организациях. Поэтому мы вспоминаем в преамбуле статью 11, которая говорит о свободе объединений, то есть о свободе создания общественных организаций. Религиозная организация – это частный случай, так сказать, общественной организации. Второй пункт статьи 11 говорит, что право на создание объединений может быть ограничено, если такие объединения создают угрозу национальной безопасности. Я настаивал, поскольку мы в законе говорим, что одной из причин выставления так сказать претензий к украинским религиозным организациям является распространение идеологии "русского мира", чтобы туда была вовлечена и статья 10 Конвенции, которая говорит о свободе распространения взглядов, убеждений, информации. После дискуссий с коллегами решили ограничиться этими статьями. Если откроете текст Конвенции, вы увидите, что мы взяли оттуда слова и перенесли в преамбулу нашего закона, описали теми же словами, формулировками. Потому никаких угроз мы здесь не видим.
Есть прецедентные решения ЕСПЧ, конечно, что такой ситуации ни у кого не было, потому что ни на кого не нападала соседняя страна, главная церковь которой призвала к геноциду. Но были ситуации споров, когда речь шла о деятельности не религиозной, а организаций и граждан, организаций и государства. ЕСПЧ выносил решение, где именно использовал статьи 11 и 9 и рассматривал эти споры через призму вопросов нацбезопасности.
Более того - КСУ, который выносил решение о конституционности закона о переименовании УПЦ, которая тогда не разорвала отношения с Москвой. Закон требовал честно назваться частью РПЦ. КСУ принял решение, что он абсолютно конституционный. КСУ рассматривал этот вопрос через призму национальной безопасности. То есть это спор юридический. Конечно, если будет иск в ЕСПЧ, я уверен в прочности позиции этого закона.
– Поступали ли вам угрозы за голосование за запрет русской церкви в Украине?
– Я это воспринимаю как давление. Хотя, конечно, это были прямые угрозы от господина Амстердама (американский лоббист УПЦ МП Роберт Амстердам - ред), рассылавший письма, что если вы проголосуете за это, на вас будут наложены санкции. Если брать текст – то это текст прямой угрозы. Я это воспринимаю как давление, даже с юмором, ведь угрожали санкциями согласно "Акту Магнитского" (перечень лиц, ответственных за смерть аудитора Сергея Магнитского, другие грубые нарушения прав человека в Российской Федерации - ред.). А я в очень хороших отношениях с невероятно уважаемым человеком сенатором Беном Кардином, инициатором "Акта Магнитского". Я знаком с господином Биллом Браудером, на которого работал замученный в тюрьме Сергей Магнитский. Поэтому когда мне кто-то угрожает "Актом Магнитского", а знаю его содержание, механику применения, мне смешно.
Хотя это не только ко мне эти "письма счастья" поступали. Да, это можно воспринимать как угрозы.
- Известно ли вам, получал ли господин президент такие угрозы?
- Не думаю, чтобы кто-то отважился угрожать президенту Украины. Они пытались использовать угрозы предстоящего оказания помощи. Распространяли фейки, что как только вы проголосуете, сразу останетесь без помощи.
Наша делегация, которая была в США, мультифракционна, имела кучу встреч с сенаторами, конгрессменами, они прямо спрашивали: у вас есть какие-то претензии к этому закону? Американские политики говорили: нет, нет. Вы ведь не ограничиваете веру?”. А закон веру не ограничивает. Член делегации говорил: "Конечно, мы не ограничиваем веру". Тогда, говорят, все это ваша война, вам виднее, как защищать свою независимость, национальную безопасность.
То же было у меня. Я по меньшей мере трижды в год встречаюсь с коллегами с Хельсинкской Конгрессой комиссией, то, что называется делегация ВРУ в ОБСЕ, в нее входят сенаторы и конгрессмены из обеих партий. Я с ними тоже об этом говорил и никто никогда не имел никаких оговорок. Это просто работа лоббистов. Работа, на которую потрачено было уже много миллионов долларов. Сейчас они пытаются сместить фокус на Европу. Но там гораздо лучше, чем в США, понимают потенциальную вредность РПЦ. Я разговаривал с европейскими депутатами из разных стран, которые говорят, что их службы уже фиксировали случаи подрывной деятельности того, что там распространяют священники приходов РПЦ.
Никита Потураев
Кто главный лоббист УПЦ МП в Украине?
– Мне трудно сказать. Если брать официальные документы, согласно которым лоббистские компании в США законтрактованы от имени Вадима Новинского. Можно сказать, что он, но он не в Украине, он же в Швейцарии, служит там в одном из приходов РПЦ.
– Он не обзванивал нардепов, чтобы не голосовали за этот законопроект?
– Мне он точно не звонил. В моем случае это бесперспективно.
- Следовательно, его можно назвать лоббистом…
– Я этого не утверждаю. Я считаю, что здесь достаточно его симпатиков, которые с ним остаются на связи. Сказать, кто главный – не могу. Лучше обращаться в СБУ. Возможно, они знают, кто здесь сейчас главный.
- Могут ли заменить Виктора Еленского в должности председателя Государственной службы Украины по этнополитике и свободе совести?
– В чем смысл? Не понимаю, откуда взялся этот вопрос. Прекрасный компетентный человек, с именем, а то, что у нас дискуссии – это нормально, он специалист. Я до того как глубоко ушел в этот вопрос, может, не был таким специалистом, может, знал на уровне общего понимания ситуации. Меня всегда интересовали вопросы укрепления украинской независимости, в частности духовной, но за эти годы, с 2022-го, думаю, могу и себя назвать специалистом. Но разрабатывали поправки к этому закону не только среди членов комитета, но и многие юристы, в т.ч. юристов-международников. Поскольку этот закон не о религии, здесь лучше для комментариев звать юристов. Это закон о связях с зарубежной вражеской организацией.
- Правда ли, что вопрос запрета УПЦ МП вызвал раскол в "Слуге народа"? Кто был против?
- Есть люди, которые не очень верно понимают суть этого закона, хотя он не настолько велик, чтобы его не прочесть – 20-22 страницы. Но были и остаются люди, верные УПЦ, которые видят в нем угрозу УПЦ. Хотя я всегда говорил: коллеги, если УПЦ разорвала на Соборе майском 2022 отношения с РПЦ, почему вы беспокоитесь? Вас это не должно обходить. Если вы беспокоитесь, чтобы затормозить этот закон, значит, возможно, между УПЦ и РПЦ не все хорошо.
– Представители других фракций говорят, что первыми подготовили законопроект о запрете УПЦ МП, а теперь все выглядит как инициатива Зеленского. Что вы ответите?
– Это странно звучит. Был законопроект Николая Княжицкого, он появился хронологически раньше. Хочу обратить внимание, что под тем законопроектом есть подписи всех фракций, групп, понимавших опасность РПЦ для Украины, за исключением ОПЗЖ, но на нем нет подписи Петра Порошенко или его заместителя Артура Герасимова. Там, например, есть подпись председателя группы "За будущее" Тараса Батенко или председателя группы "Доверие" Павла Бакунца. Потому не понимаю, что можно было забрать. Закон Княжицкого был совсем другим. Кстати, там нет моей подписи, потому что тот предложенный в нем механизм решения вопроса не могу сказать, что не имеет права на существование, но он другой. Потом было заседание СНБО, на котором было принято решение, что это проблема, президент издал указ, Кабмин был обязан сделать текст закона, он был подан нам в первом чтении и там был механизм, с которым я был согласен, мы его поддержали. в Верховной Раде. Да, собственно, и начался этот процесс.
Поэтому инициатором закона изначально был президент Владимир Зеленский, и сейчас он его поддержал, и Андрей Ермак высказался, что нужно поддержать инициативу президента по решению этой проблемы. Ни о каком перехвате речь не идет. А до второго чтения дорабатывала не одна фракция, а весь комитет, а на последних этапах - не просто комитет, а комитет с привлечением фракций и групп, которых нет в комитете, с привлечением Руслана Стефанчука (спикер парламента - Ред.), который уже тоже глубоко погрузился в процесс. То есть, это закон и президента, и всего парламента, почти всего.
В акции у трибуны участвовало большинство "Слуг народа", вместе с депутатами от "Голоса", "ЕС", "За будущее", "Доверия", "Батькивщины", но подписей под письмами с требованием поставить его в повестку дня, только "СН" - 130. Хотя наш вес в этом смысле в количественном виде самый большой, если брать позицию президента и главы ВРУ - тоже вес наш политический существенный, но мы не тянем одеяло на себя. Мы говорим: это закон по инициативе президента, к разработке которого присоединился весь парламент.
- Сколько ожидаемых голосов наберет законопроект?
– Тогда, когда пытались поставить его на повестку дня, рассчитывали минимум на 240, сейчас будет 250+.
– Ваши версии развития событий с УПЦ МП? Есть разговоры об экзархате…
– Не может быть никакого экзархата, никакого дополнительного томоса. Была встреча, ездили на Фанар (исторический район в Истанбуле) Виктор Еленский с Еленой Ковальской, заместительницей Андрея Ермака, там были и представители ВТО. Был отличный разговор с Вселенским патриархом… Этот вопрос никогда не был в повестке дня, это все мифы, фейки, происходящие от лоббистов УПЦ. Но какой может быть экзархат, если УПЦ разорвало отношения с Фанаром, от кого они хотят получить экзархат? Им нужно сначала возобновить отношения с Фанаром.
- Чего ждать – УПЦ МП таки разорвет отношения с Россией?
– У них нет другого выбора. У них есть два магистральных пути. Ясно, что они могут не выполнять этот закон. Тогда ДЭСС будет приходить в суд и потребует прекращения деятельности таких организаций. Я надеюсь, что до этого не дойдет. Они или разорвут отношения с Москвой, кстати, они не потеряют каноничности. И, по мнению Виктора Еленского, и других религиоведов, если они разорвут отношения с Москвой, каноничности не потеряют. Если просто объяснить, браки, которые они будут заключать, будут законными с точки зрения канонического права, крещение будет законным, как и отпевание покойного. Но в известной степени эта ситуация будет напоминать ситуацию, в которой находился УПЦ КП. Хотя для церкви это вообще не время – 20 лет, церковь работает в горизонте 100 лет. Если они не хотят или значительная часть из них не хочет начинать процесс объединения с ВЦУ, то они могут быть сами по себе.
Есть другой вариант – они все же начинают переговоры с ВТО и процесс объединения. Конечно, для народа Украины это наиболее приемлемый вариант. Если вы церковь украинского народа, как вы говорите, хотя их деятельность привела к тому, что они катастрофически лишились поддержки - максимум 10% украинцев ассоциируют себя с УПЦ. Даже если ходят в храм, потому что бывает, нет другого места. Если бы они действительно заботились о национальных интересах украинцев, конечно, было бы лучше, если бы они начинали процесс объединения с ВТО. Он может занять не месяц, не два, но все равно это будет самый лучший вариант. Или останутся, скажем так, в приграничной зоне.
– Известно ли вам, сколько именно у нас религиозных организаций, связанных с Россией?
– Если взять мусульман, нет таких связей, и у иудеев нет, если мы берем католиков или протестантов – ясно, что нет. Если мы берем православную ветвь, то нужно иметь в виду, что все церкви – сетевые структуры. Они только выглядят как вертикально интегрированные. Хотя вертикальная иерархия существует. Я очень надеюсь, что после принятия этого закона он просто сверху вниз пойдет. Ибо, если начнут менять уставы, чтобы показать, что никаких связей нет с Москвой, то оно каскадно пойдет сверху вниз.
Хотя это может идти и снизу. Ибо этот закон – очень важный сигнал для рядового священства той же УПЦ. Там же много людей, недовольных позицией иерархов. Минимум 400 человек в свое время письмо подписали с требованием, чтобы УПЦ выступило с инициативой подвергнуть Гундяева Церковному суду, суду древних патриархов. Там есть оппозиция, сильная оппозиция в этой церкви. Она, может быть, не половину церкви охватывает, но это мощные священники. Против них иерархия УПЦ и санкции употребляла и от служения отстраняла. Я их многих знаю, это настоящие патриоты Украины. Этот закон будет для них сигналом: вы не сами, у вас будет поддержка, если вы продолжите борьбу.
