Игорь Гринив — украинский политик, политтехнолог, народный депутат Украины пяти созывов. Был стратегом президентской кампании Виктора Ющенко в 2004 году и руководил избирательной кампанией Петра Порошенко в 2014 году. Почётный профессор Университета Ланьчжоу в Китае.
В интервью "Апострофу" он оценил возможность выборов в Украине и результаты социологических опросов, предусмотрел, отменят ли разрешение на выезд за границу для мужчин 18-22 лет и рассказал, чего Украине ожидать от Китая.
— Вы чувствуете запах выборов как политтехнолог? Потому что некоторые признаки этого, согласитесь, существуют. Какие-то политические силы готовятся к выборам?
— Есть вещи опять же формальные. Формальным является закон. Закон определяет сроки действия тех или иных органов власти и, соответственно, даты проведения выборов.
Военное положение и война поставила эти даты под определенное сомнение или перечеркнула их. Поэтому это конфликт между фактически правильным течением или правильным ходом истории, когда власть должна через определенные периоды времени обновляться, меняться.
Непосредственно люди должны вступать в процесс смены власти, а не только властные кабинеты. Поэтому потребность в выборах чрезвычайна. Проводить их во время войны, по-видимому, возможности нет никакой.
И тут коллизия, в которую попала власть, потому что это хорошо только звучит, возможно, для власти, что она может так долго быть у власти, что это самый длинный созыв и это самая длинная каденция президента, но на самом деле она загоняет развитие общества и демократические процедуры настолько в тупик, что выборы необходимо провести.
Единственное, что это возможно, на мой взгляд, сделать только после прекращения огня. Мне так выглядит, к сожалению, пока прекращением огня не пахнет.
Шествие событий выглядит так, что в ближайшее время прекращения огня не будет, и, конечно, оно есть в руках не Трампа и не Украины, а в руках только Путина.
И только в тот момент, когда он не сможет дальше не прекратить огонь, когда давление на него либо потери, либо многие другие обстоятельства, экономические обстоятельства, приведут к тому, что он наконец согласится по меньшей мере на прекращение огня.
— Исходя из ваших слов, вы считаете, что Зеленский сейчас предпочел бы, если бы сложились благоприятные обстоятельства, уйти? Из-за выборов, разумеется.
— Я не знаю Зеленского, поэтому мне тяжело за него отвечать. Я могу отвечать о тех людях, с которыми я работал, или психологию которых достаточно хорошо знаю и могу говорить, будь я на его месте. Плохая фраза, но каждый может представить себя, а что бы я делал. Конечно, я не пошел бы на вторые выборы.
— Скажите, фиксируете ли вы признаки того, что некоторые политики готовятся к выборам?
— Политики очень часто не столько готовятся к выборам, сколько имитируют подготовку к выборам. И это тоже понятно почему. Прежде всего они пытаются держать свои команды в форме. Эту поддержку считают очень нужной и необходимой вещью.
Поэтому очень часто, когда мы слышим, что выборы вот уже завтра, то, конечно, это слышим от политтехнологов, потому что это для них работа.
— Решение о том, что открыли границы для юношей от 18 до 22 лет, некоторые рассматривают как определенное электоральное решение. А вы как к этому относитесь?
- Как популистское. Хуже, чем электоральное. Ибо электоральное решение — это все-таки электоральное обещание, за которое можно нести ответственность, когда его не выполняешь.
Но все равно к электоральным обещаниям люди относятся, ну скажем так, критично. То есть перед выборами все лгут, условно говоря, потому что все обещают золотые горы.
Откуда брать деньги на некоторые вещи, которые обещаются популистами, откуда появятся дополнительные выплаты? Например, зарплата учителя – 4 тысячи долларов. Это мы слышали? Слышали. Это электоральное обещание.
А это уже решения, и они сложны, и их нужно анализировать в условиях войны: насколько они вредны, или насколько они верны. На мой взгляд, решение [о разрешении на выезд мужчинам до 22 лет] неправильное, вредное и, конечно, популистское. Попытка получить, возможно, аплодисменты.
Возможно, из-за картонок, которые держали именно ребята 18-22 лет (во время акций протеста против принятого Верховной Радой и подписанного президентом законопроекта об ограничении независимости НАБУ и САП в июле 2025 года, - прим. ред.), их пробуют сейчас из страны немного забрать. Ибо именно они оказались активной оппозиционной частью общества. И, может быть, это мы говорим, что это популизм. А может быть, оно имеет какой-то другой характер, чтобы завоевать определенную их приверженность или нейтральность. Или, может быть, таким образом снять напряжение.
Власть наша очень реактивна. Такого чувствительного к общественному мнению власти у нас не было. Молниеносная реакция. Просто молодцы. Но выводы, которые из этого делаются, порой неправильны. Во-вторых, есть такое понятие электропастух — это когда загораживают определенную территорию, чтобы не могли те, кто там пасется, за эту территорию выйти, потому что когда подходят к ней, то бьет током.
Сегодняшняя власть очень часто не видит, что есть на самом деле та граница, где будет бить током. Подходит, но быстро отскакивает от нее, чтобы никто даже не увидел, что подошли к красной линии. Это нужно отдать должное.
— Но слушайте, из НАБУ и САП мне кажется, что увидели все.
— Я занимаюсь социологией. Не преувеличивайте.
— И что цифры говорят? Люди ничего не поняли?
— Нет, люди все поняли, но очень мало увидели, потому что было перекрыто информационное пространство. Конечно, активная часть общества, которая, наконец, наиболее важная, увидела. Пассивная часть этого не увидела ни на телемарафоне, были перекрыты основные Telegram-каналы. На самом деле об этом скорее говорили, как о какой-то ошибке парламента, вытерли в очередной раз о парламент ноги.
Здесь мы приходим к еще более важному делу. На самом деле то, что происходит в последнее время, разрушает и без того очень слабые институты.
Вот вы сказали о выборах. Почему я говорю, что нужны выборы? Нужны выборы, потому что выборы позволяют укреплять институты. Ибо сила парламента не состоит в монобольшинстве. Сила парламента состоит именно в том, что там производится компромиссная дискуссия.
— Мне кажется, сейчас нам не время для философских дискуссий в парламенте. Сейчас время для концентрированных действий на то, чтобы сохранить государство и все, что касается обороны государства. И вот вокруг этого должно строиться, а не вокруг каких-то мировоззренческих концепций.
— Супер, но действия должно принимать в первую очередь правительство, а не пять эффективных менеджеров.
Потому что за этим стоит весь государственный бюджет целая институциональная система, которая действительно должна принимать эти решения. Без парламента это правительство также превращается в дополнение к Офису президента.
В старину это называлось так: Генеральный секретарь; политбюро — узкий круг менеджеров, зависящих от Генерального секретаря, но когда доходит до кризиса, происходит бунт, и они убивают или снимают Генерального секретаря и выдвигают нового. Третий институт, на который это все опирается, это была не партия, и не народ. Это было КГБ.
И сейчас все симптомы восстановят именно такую модель управления. Вы говорите: "Нужно эффективное управление". Да, требуется эффективное управление. Оно может основываться на поддержке и участии общества и профессионализма. Может основываться на страхе, силе и авторитаризме.
И сейчас очень много в мире дискутируют, что демократическая, как вы говорите, болтовня, в парламенте [не эффективна]. На самом деле можно говорить о любой стране и любой ситуации. То есть на самом деле есть запрос на авторитаризм, что это как бы лучшая модель в сложных условиях.
Это путь, и Трамп сейчас идет, к сожалению, по этому пути, к фашизму.
— Скажите, классическую демократию, о которой вы сейчас говорите, можно сохранить, когда твоя страна находится между молотом и наковальней? С одной стороны, у нас автократия и диктатура Путина, а с другой стороны даже мои американские друзья говорят: "Сейчас в Штатах ничего без решения Трампа не происходит".
— Мой ответ здесь достаточно четкий и для меня понятный. Если ты рожден, например, в Китае, то невозможно. Если ты украинец, и ты хочешь сохранить свое государство и свою идентичность, то да.
Частью этой украинской идентичности как раз является нежелание подчиниться самодержцу. Вот мы выбираем гетмана. На другой день мы готовы там его пеплом осыпать, снимать, наказывать. Ибо это желание к свободе, независимости, даже своей личной, есть сущность украинца.
Это действительно очень европейский признак, построенный на христианских принципах, на глубоких исторических параллелях. Мы легко, например, принимаем решение коллективно и подчиняемся этой воле, но когда кто один пытается забрать власть на себя, то для нас это не работает, потому что тогда это не мы.
Если мы хотим победить Россию, чтобы стать Россией, то нет смысла. Если мы создадим модель государства, в котором человек будет превращен в раба или в винтик, то на самом деле это не будет Украина.
— Слушайте, а тогда где та граница между консолидацией, когда сначала надо победить, а потом уже восстанавливать все те признаки, о которых вы говорите?
— 23 февраля показало, что украинское общество достаточно консолидировано. [Деление на] восток, запад, север, юг – это все сказки. Большие сказки.
Они делились всегда вокруг определенных политических, очень узких вопросов и, как правило, маргинальных.
Мы знаем эту дискуссию между “армией, языком, верой” и “какая разница”.
— Возвращаясь к необходимости закрытых границ. Есть другая концепция, которую, кстати, озвучивает наш знакомый Олесь Доний. Он говорит, что границы должны быть открыты, украинцы сознательны, будут защищать страну. Те, кто уедут, они все равно воевать не будут. А что вы об этом думаете?
— Я думаю, что Олесь Доний очень любит Нестора Махно. Сознание приходит со временем. Это не такая простая вещь.
Ждать, что все уже определились и должны в один прекрасный день сказать туда или обратно еще далеко до этого.
Определенные ограничения должны существовать, по-моему, поэтому есть у нас общеобязательная воинская повинность. Мы об этом забыли. Это записано в Конституции и законах. Это не право защищать Родину, это обязанность. Не только право быть волонтером или донатить на армию, но должна быть обязанность каждого человека что-то сделать для победы.
Вот я считаю, что каждый человек должен хотя бы неделю побывать в военном госпитале, где ампутируют, зашивают наших военных. Я был там. Я видел, как это выглядит. Мой отец являлся директором протезного завода. Я видел, как выглядели протезы с самого детства, в том числе детские протезы.
Поэтому это то, что должно быть. Над каждым должен проехать танк. Я же не говорю, что каждый должен взять в оружие и убить врага, но быть готовым взять оружие и убить врага, или по меньшей мере не достать разрыв сердца, когда над тобой проедет танк, это то, что является общеобязательной военной подготовкой.
— Мы с вами логически вернули к этому вопросу, да? Мы с вами начали с решения на выезд мужчинам 18-22 лет. К каким последствиям оно приведет?
– Будет упразднено.
– Как скоро?
– Не знаю. [зависит от того], насколько разумной окажется власть, от позиции активной части общества, профессионалов и всех остальных.
Надо реагировать не только на аплодисменты или свист, а слушать, возможно, экспертное мнение.
— Вы как политтехнолог, депутат пяти созывов, что думаете, когда видите публикацию социологии, кто лучше, у кого больше процентов, Залужный, Зеленский. Их сталкивают лбами сейчас, стоит ли за этим что-то другое?
— Действительно, сейчас выделилась такая специфическая структура, которой уже давно, кстати, не было в Украине, наверное, с 2004 года.
Есть два лидера, у которых очень высокий рейтинг. Фактически ожиданием от общества только голосование за этих двух.
На первом месте в рейтинге президентском, или не на первом месте, а тех людей, которые на вопрос, за кого будете голосовать, затрудняются ответить.
Люди, возможно, не ищут нового, третьего, но им все равно затрудняются ответить. И это может быть появлением третьего.
В 2016 году Павел Шеремет мне задал вопрос: "А кто будет на следующих выборах в 2019 году?". Я попытался ответить на этот вопрос, объяснял, что люди ищут не политика или, я сказал, не системного политика. И на вопрос, а кого вы имеете в виду, я сказал, например, Владимир Зеленский.
На сегодняшний день поиска какого-то такого политика, к которому есть четко понятные требования, нет. Понятно только одно, что люди хотят иметь президента, хотят доверять ему и хотят, чтобы он защитил их.
Сегодня большая часть из них склоняется к Залужному. Во втором туре есть разделение примерно два к одному, там 66% на 33% примерно в пользу Залужного, а 33% считают, что не нужно менять действующего президента, что он ответил достойно на вызовы войны и нужно его сохранить.
— Я заметил эффект, что люди, которые определились, часто закрывают глаза на ошибки своих лидеров и даже пытаются их объяснять. Отсутствие критического мышления присутствует достаточно часто.
— Это элемент харизматического лидерства. В критические моменты, о которых вы говорите, есть запрос на харизматическое лидерство и тогда возникает приписывание даже вымышленным чертам данному политику.
В 2004 году поклонники Януковича, например, на фокус-группах, когда их спрашивали, а за что вы его любите, отвечали, что он очень хорошо говорит.
— Зеленский и Залужный харизматичные люди?
— Оба харизматичны. Харизма сейчас это не то, что в тебе есть. Это то, как тебя видят. Конечно, более харизматичным сегодня видят Залужного.
— Вы намекнули, что возможно появление третьего. Насколько это вероятно и каким должен быть профиль этого человека?
— Ключевое слово новый. Если одним словом. Общество не ищет его среди действующих политиков или находившихся.
Если брать перечень структур или институтов, которым больше всего доверяют, то большее доверие, чем даже в церковь, было к волонтерам.
Эта среда пока не создала тех безоговорочных политиков, которым все доверяют. И, может быть, уже и не вытворит.
Есть проблема военных, потому что доверие к ВСУ еще больше. Это общество также пока не создало определенное количество героев.
— Подождите, но Залужный аккумулирует в себе эту потребность в военном и защитнике нации, правда? Вы думаете, может ли конкурент появиться?
— Зеленский тоже. Герои – такая штука, когда о подвигах порой забывают. И новые подвиги творят новых героев.
Сегодня есть в армии или военных структурах как минимум четыре-пять фамилий, которые имеют достаточно высокий, если социологическим языком говорить, уровень доверия. Некоторые из них даже имеют большее доверие, чем президент Украины. Это теоретически может трансформироваться в политические рейтинги.
Зеленский, вы задавали вопрос, пойдет ли он, не пойдет ли на выборы. Зеленский 2019 скорее бы не пошел на второй срок. Зеленский в 2025 году вероятнее всего, что пойдет.
— А Зеленский может измениться и понять, что страной нужно управлять, как вы напомнили, не с помощью пяти менеджеров, а с помощью устойчивых институтов?
– Секретом успеха не может быть фарт. Он верит в свою удачливость. Таковы были уже политики. Плохо кончили. Это плохая история, верить в фартовость.
Поэтому институции и процедуры являются более устойчивой гарантией успеха.
— Эта история с молодежью с картонками подвинула нас к тому, что в стране должны работать институты, а не какие-либо персональные решения?
— Она нас снова подвинула в противостояние украинского менталитета между самоуправлением и демократическими процедурами и авторитаризмом.
Когда полномочия все время увеличиваются, то это не просто ответственность увеличивается, но и протест увеличивается против этого, потому что это часть украинского менталитета.
Это мне напомнило, вероятнее всего, что общество показало "Стоп. Мы есть. Вы не можете". Это активная часть общества сказала: "Нет, мы не на диване и не в кафе, не только активные пошли воевать". И это категория 18-22 лет.
— Провокационный к вам вопрос, разрешите? Представим себе, войну прекратили. Сейчас кого из политиков вы поддержали бы на пост президента?
— Я часть того общества, которая считает, что власть должна измениться. Я не буду давать политическую оценку сегодняшним властям. Я считаю, что просто власть должна меняться.
Среди тех лидеров, которых я вижу, конечно, я бы голосовал за Валерия Федоровича Залужного, как и одно время голосовал и агитировал, и руководил даже избирательной кампанией Виктора Ющенко.
— Вы объединили европейский вектор с почетным профессором китайского университета. Хотелось бы спросить, чего нам ожидать от Китая? Тем более что в сентябре будет парад, Путин едет в Пекин.
— Пока мы можем не ожидать. Есть дикий эгоизм, затронутый и Китаем, который просто максимально пользуется этим конфликтом для интересов своей страны.
К сожалению, наиболее незаинтересованным в завершении этого конфликта оказывается Китай.
— Китай будет подпитывать войну?
— Я не знаю, подкармливать ли. Но, знаете ли, всегда есть вопросы, а кому это выгодно.
Пока, при всей моей любви к Китаю, я должен признать, что он поступает здесь очень цинично.
Но вы видели, что с Глобальным Югом делается. Когда Трамп начал вводить санкции против Индии, тогда впервые Путин начал садиться за стол переговоров и говорить хоть немного конструктивно. Возможно, не искренне, но приехал в Трамп.
— Это был для него праздник, встретиться с Трампом.
— Это Трамп себя так повел, что сделал для него праздник. Мог бы сделать Овальный кабинет-2.
— Я не верил, что он поступит так, как с Зеленским.
— Вот в том дело. Чем закончился весь разговор? Определенными подсказками. Что сказал Трамп? Мы – ядерная страна номер один, а они – ядерная страна номер два. И мы о чем-то договорились.
То есть на самом деле Трамп использовал это тоже в своих интересах, а не был реальным посредником, не был участником разрешения этого конфликта. Он был тем, кто желал решить свои интересы.
Или получить условно Нобелевскую премию, или войти в историю Соединенных Штатов Америки как великий президент, или, по меньшей мере, просто цинично получить для Америки новые ресурсы и новые возможности.
— Полезные ископаемые в Украине?
— Например, полезные ископаемые в Украине или в России, потому что подобное соглашение у него лежит на столе с Россией. А Китай сложнее, Китай не играет в эту игру.
Для Китая Европа является положительным примером. А американский образ жизни является отрицательным примером, в антиамериканизме воспитывается каждый китаец.
— Как нам быть настолько мудрыми, чтобы выжить в этом мире ядерных сверхдержав, США, России, Китая?
— Найти свое место, своих союзников. Ничего нового не придумывать, не говорить, что мы такие крутые, что круче у нас только яйца, а Иисус Христос был украинцем.
Четко понимать свою принадлежность и желание присоединиться к общему европейскому движению и стать членом Европейского Союза и членом европейской семьи.
В том числе использовав помощь Европейского Союза для того, чтобы перейти из разряда развивающихся стран в те страны, которые имеют устойчивое развитие. Какие бы потрясения ни были, они развиваются только вперед.
