Ігор Гринів – український політик, політтехнолог, народний депутат України п'яти скликань. Був стратегом президентської кампанії Віктора Ющенка у 2004 році та керував виборчою кампанією Петра Порошенка у 2014 році. Почесний професор Університету Ланьчжоу у Китаї.
В інтерв'ю "Апострофу" він оцінив можливість виборів в Україні та результати соціологічних опитувань, передбачив, чи скасують дозвіл на виїзд за кордон для чоловіків 18-22 років та розповів, чого Україні очікувати від Китаю.
– Ви відчуваєте запах виборів, як політтехнолог? Тому що певні ознаки цього, погодьтеся, існують. Якісь політичні сили готуються до виборів?
– Є речі, знову ж таки, формальні. Формальним є закон. Закон визначає терміни дії тих чи інших органів влади й, відповідно, дати проведення виборів.
Воєнний стан і війна поставили ці дати під певний сумнів або перекреслила їх. І тому це конфлікт між фактично правильним плином чи правильним ходом історії, коли влада повинна через певні періоди часу оновлюватись, змінюватися.
Безпосередньо люди повинні вступати в процес зміни влади, а не тільки владні кабінети. Тому потреба у виборах є надзвичайна. Проводити їх під час війни, очевидно, можливості нема ніякої.
І отут колізія, в яку потрапила влада, бо це гарно тільки звучить, можливо, для влади, що вона може так довго бути при владі, що це найдовше скликання і це найдовша каденція президента, але насправді вона заганяє розвиток суспільства і демократичні процедури настільки в глухий кут, що вибори необхідно провести.
Єдине, що це можливо, на мою думку, зробити тільки після припинення вогню. Мені так виглядає, на жаль, що поки припиненням вогню не пахне.
Хід подій виглядає так, що найближчим часом припинення вогню не буде, і, звичайно, воно є в руках не Трампа і не України, а в руках тільки Путіна.
І тільки в той момент, коли він не зможе далі не припинити вогонь, коли тиск на нього або втрати, або багато інших обставин, економічні обставини, приведуть до того, що він врешті погодиться щонайменше на припинення вогню.
– Виходячи з ваших слів, ви вважаєте, що Зеленський зараз волів би, якби склалися сприятливі обставини, піти з посади? Через вибори, зрозуміло.
– Я не знаю Зеленського, тому мені тяжко за нього відповідати. Я можу відповідати про тих людей, з якими я працював, або психологію яких досить добре знаю і можу говорити, якби я був на його місці. Погана фраза, але кожен може себе уявити, а що б я робив. Звичайно, що я б не пішов на другі вибори.
– Скажіть, чи фіксуєте ви ознаки того, що деякі політики готуються до виборів?
– Політики дуже часто не так готуються до виборів, як імітують підготовку до виборів. І це також зрозуміло чому. Перш за все, вони намагаються тримати свої команди в формі. Цю підтримку вони вважають дуже потрібною і необхідною річчю.
Тому дуже часто, коли ми чуємо, що вибори от вже завтра, то, звичайно, то чуємо це від політтехнологів, бо це для них робота.
– Рішення про те, що відкрили кордони для юнаків від 18 до 22 років дехто розглядає як певне електоральне рішення. А ви як до цього ставитесь?
– Як популістське. Гірше, ніж електоральне. Бо електоральне рішення – це все-таки електоральна обіцянка, за яку можна нести відповідальність, коли її не виконуєш.
Але все одно до електоральних обіцянок люди відносяться, ну скажімо так, критично. Тобто перед виборами всі брешуть, умовно кажучи, бо всі обіцяють золоті гори.
Звідки брати гроші на деякі речі, які популістами обіцяються, звідки з"являться додаткові виплати? Наприклад, зарплата вчителя – 4 тисячі доларів. Це ми чули? Чули. Оце електоральна обіцянка.
А це вже рішення, і вони складні, і їх треба аналізувати в умовах війни: наскільки вони шкідливі, або наскільки вони правильні. На мою думку, рішення [про дозвіл на виїзд чоловікам до 22 років] неправильне, шкідливе і, звичайно, популістське. Спроба отримати, можливо, аплодисменти.
Можливо, через ті картонки, які тримали саме хлопці 18-22 років (під час акцій протесту проти ухваленого Верховною Радою і підписаного президентом законопроєкту щодо обмеження незалежності НАБУ і САП у липні 2025 року, - прим. ред.), їх пробують зараз з країни трохи забрати. Бо саме вони виявилися найактивнішою опозиційною частиною суспільства. І, можливо, це ми кажемо, що це популізм. А, можливо, воно має якийсь інший характер, щоб завоювати певну їхню прихильність або нейтральність. Або, можливо, таким чином зняти напругу.
Влада наша дуже реактивна. Такої чутливої до громадської думки влади в нас не було. Блискавична реакція. Просто молодці. Але висновки, які з цього робляться, часом, є неправильні. Друге, що є таке поняття електропастух – це коли загороджують певну територію, щоби не могли ті, хто там пасеться, за цю територію вийти, бо коли підходять до неї, то б'є струмом.
Сьогоднішня влада дуже часто не бачить, що є насправді та межа, де буде бити струмом. Підходить, але швидко відскакує від неї, щоб ніхто навіть не побачив, що підійшли до червоної лінії. Це треба віддати належне.
– Але слухайте, з НАБУ і САП, мені здається, що побачили всі.
– Я займаюсь соціологією. Не перебільшуйте.
– І що цифри говорять? Люди нічого не зрозуміли?
– Ні, люди все зрозуміли, але дуже мало побачили, через те що був перекритий інформаційний простір. Звичайно, активна частина суспільства, яка, зрештою, найбільш важлива, побачила. Пасивна частина це не побачила ні на телемарафоні, були перекриті основні Telegram-канали. Насправді про це, скоріше, говорили, як про якусь помилку парламенту, витерли черговий раз об парламент ноги.
Тут ми приходимо до ще більш важливої справи. Насправді те, що відбувається останнім часом, руйнує і так дуже слабкі інституції.
От ви сказали про вибори. Чому я кажу, що потрібні вибори? Потрібні вибори, бо вибори дозволяють зміцнювати інституції. Бо сила парламенту не полягає в монобільшості. Сила парламенту полягає якраз у тому, що там виробляється компромісна дискусія.
– Мені здається, зараз нам не час для філософських дискусій в парламенті. Зараз час для концентрованих дій на те, щоб зберегти державу і всього, що стосується оборони держави. І от навколо цього має будуватися, а не навколо якихось світоглядних концепцій.
– Супер, але дії повинен приймати в першу чергу уряд, а не п'ять ефективних менеджерів.
Бо за цим стоїть весь державний бюджет ціла інституційна система, яка б насправді мала ухвалювати ці рішення. Без парламенту цей уряд також перетворюється в додаток до Офісу президента.
У старі часи це називалося так: Генеральний секретар; політбюро – вузьке коло менеджерів, які залежать від Генерального секретаря, але коли доходить до кризи, відбувається бунт і вони вбивають або знімають Генерального секретаря і висувають нового. Третя інституція, на яку це все спирається, це була не партія, і не народ. Це було КДБ.
І зараз всі симптоми відновити саме таку модель управління. Ви кажете: "Потрібно ефективне управління". Так, потрібне ефективне управління. Воно може базуватися на підтримці й участі суспільства і професійності. Може базуватися на страху, силі й авторитаризмі.
І зараз дуже багато у світі дискутують, що демократична, як ви кажете, балаканина, у парламенті [не ефективна]. Насправді можна говорити про будь-яку країну і будь-яку ситуацію. Тобто насправді ніби є запит на авторитаризм, що це ніби краща модель в складних умовах.
Це шлях, і Трамп зараз іде, на жаль, цим шляхом, до фашизму.
– Скажіть, класичну демократію, про яку ви зараз говорите, можна зберегти, коли твоя країна знаходиться між молотом і ковадлом? З одного боку, у нас автократія і диктатура Путіна, а з іншого боку, навіть мої американські друзі говорять: "Зараз в Штатах нічого без рішення Трампа не відбувається".
– Моя відповідь тут є достатньо чітка і для мене зрозуміла. Якщо ти народжений, наприклад, в Китаї, то неможливо. Якщо ти українець, і ти хочеш зберегти свою державу і свою ідентичність, [то так].
Частиною цієї української ідентичності, якраз є небажання підпорядкуватись самодержцю. От ми вибираємо гетьмана. На другий день ми готові там його попелом обсипати, знімати, карати. Бо це бажання до свободи, незалежності, навіть своєї особистої, є сутністю українця.
Це насправді дуже європейська ознака, побудована на християнських принципах, на глибоких історичних паралелях. Ми легко, наприклад, ухвалюємо рішення колективно і підпорядковуємося цій волі, але коли хтось один пробує забрати владу на себе, то для нас це не працює, бо тоді це не ми.
Якщо ми хочемо перемогти Росію, щоб стати Росією, то немає ніякого сенсу. Якщо ми витворимо модель держави, в якій людина буде перетворена на раба або на ґвинтик, то насправді це не буде Україна.
– Слухайте, а тоді де та межа між консолідацією, коли спочатку треба перемогти, а потім вже відновлювати от всі ті ознаки, про які ви говорите?
– 23 лютого показало, що українське суспільство є достатньо сконсолідованим. [Поділ на] схід, захід, північ, південь – це все казки. Великі казки.
Вони ділились завжди навколо певних політичних, дуже вузьких питань, і, як правило, маргінальних.
Ми знаємо ту дискусію між "армією, мовою, вірою" і "какая разница".
– Повертаючись до необхідності закритих кордонів. Є інша концепція, яку, до речі, озвучує наш з вами знайомий Олесь Доній. Він говорить, що кордони мають бути відкритими, українці свідомі, будуть захищати країну. Ті, хто виїдуть, вони все одно воювати не будуть. А ви що про це думаєте?
– Я думаю, що Олесь Доній дуже любить Нестора Махна. Свідомість приходить з часом. Це не така проста річ.
Чекати, що всі вже визначилися і повинні в один прекрасний день сказати, туди чи назад, ще далеко до цього.
Певні обмеження мають існувати, на мою думку, тому є в нас загальнообов'язкова військова повинність. Ми про це забули. Це записано в Конституції й в законах. Це не право захищати Батьківщину, це – обов'язок. Не тільки є право бути волонтером чи донатити на армію, а повинен бути обов'язок кожної людини щось зробити для перемоги.
От я вважаю, що кожна людина повинна хоча б тиждень побувати в військовому госпіталі, де ампутують, зашивають наших військових. Я був там. Я бачив, як це виглядає. Мій батько був директором протезного заводу. Я бачив, як виглядали протези з самого дитинства, в тому числі й дитячі протези.
Тому це те, що повинно бути. Над кожним має проїхати танк. Я ж не кажу, що кожен повинен взяти зброю і вбити ворога, але бути готовий взяти зброю і вбити ворога, або щонайменше не дістати розрив серця, коли над тобою проїде танк, це те, що є загальнобов'язковою військовою підготовкою.
– Ми з вами логічно повернули до цього питання, так? Ми з вами почали з рішення на виїзд чоловікам 18-22 років. До яких наслідків воно призведе?
– Буде скасоване.
– Як скоро?
– Не знаю. [Залежить від того], наскільки розумною виявиться влада, від позиції активної частини суспільства, експертів і всіх інших.
Треба реагувати не тільки на аплодисменти або свист, а слухати, можливо, експертну думку.
– Ви як політтехнолог, депутат п'яти скликань, що думаєте, коли бачите публікацію соціології, хто кращий, у кого більше відсотків, Залужний, Зеленський. Їх зіштовхують лобами зараз, чи за цим щось інше стоїть?
– Дійсно, зараз виокремилася така специфічна структура, якої вже давно, до речі, не було в Україні, напевно, з 2004 року.
Є два лідери, які мають дуже високий рейтинг. Фактично очікуванням від суспільства є тільки голосування за цих двох.
На першому місці в рейтингу президентському, або не на першому місці, а тих людей, які на питання, за кого будете голосувати, відповідають важко відповісти.
Люди, можливо, не шукають нового, третього, але їм все одно важко відповісти. І це може бути появою третього.
У 2016 році Павло Шеремет мені поставив питання: "А хто буде на наступних виборах у 2019 році?". Я спробував відповісти на це питання, пояснював, що люди шукають не політика, або, я сказав, не системного політика. І на питання, а кого ви маєте на увазі, я сказав, наприклад, Володимир Зеленський.
На сьогодні пошуку якогось такого політика, до якого є чітко зрозумілі вимоги, нема. Зрозуміло тільки одне, що люди хочуть мати президента, хочуть довіряти йому і хочуть, щоб він їх захистив.
Сьогодні більша частина з них схиляється до Залужного. У другому турі є поділ приблизно два до одного, там 66% на 33% приблизно на користь Залужного, а 33% вважають, що не потрібно міняти чинного президента, що він гідно відповів на виклики війни і треба його зберегти.
– Я помітив ефект, що люди, які визначилися часто заплющують очі на помилки своїх лідерів і навіть намагаються їх пояснювати. Відсутність критичного мислення присутня досить часто.
– Це елемент харизматичного лідерства. У критичні моменти, про які ви говорите, є запит на харизматичне лідерство і тоді виникає приписування навіть вигаданих рис даному політику.
У 2004 році прихильники Януковича, наприклад, на фокус-групах, коли їх питали, а за що ви його любите, відповідали, що він дуже гарно говорить.
– Зеленський і Залужний харизматичні люди?
– Обидва харизматичні. Харизма зараз це не те, що в тобі є. Це те, як тебе бачать. Звичайно, більш харизматичним сьогодні бачать Залужного.
– Ви натякнули, що можлива поява третього. Наскільки це ймовірно і яким мав би бути профіль цієї людини?
– Ключове слово новий. Якщо одним словом. Суспільство не шукає його серед чинних політиків або тих, хто був.
Якщо брати перелік структур чи інституцій, яким найбільше довіряють, то більша довіра ніж навіть до церкви була до волонтерів.
Це середовище поки що не витворило тих беззаперечних політиків, яким всі довіряють. І, можливо, вже і не витворить.
Є проблема військових, бо довіра до ЗСУ ще більше. Це суспільство також поки що не витворило певну кількість героїв.
– Почекайте, але Залужний акумулює в собі саме цю потребу у військовому і захиснику нації, правда? Ви думаєте, може конкурент з'явитися?
– Зеленський також. Герої – така штука, коли про подвиги часом забувають. І нові подвиги витворюють нових героїв.
Сьогодні є у війську або в військових структурах як мінімум чотири-п'ять прізвищ, які мають достатньо високий, якщо соціологічною мовою говорити, рівень довіри. Дехто з них навіть має більшу довіру, ніж президент України. Це теоретично може також трансформуватися в політичні рейтинги.
Зеленський, ви ставили питання, чи піде він, чи не піде на вибори. Зеленський 2019 року скоріше би не пішов на другий термін. Зеленський 2025 року найімовірніше, що піде.
– А Зеленський може змінитись і зрозуміти, що країною треба керувати, як ви нагадали, не за допомогою п'ятьох менеджерів, а за допомогою стійких інституцій?
– Секретом успіху не може бути фарт. Він вірить у свою фартовість. Такі були вже політики. Погано закінчили. Це погана історія, вірити в фартовість.
Тому інституції й процедури є більш стійкою гарантією успіху.
– Оця історія із молоддю з картонками посунула нас до того, що в країні мають працювати інституції, а не якісь персональні рішення?
– Вона нас посунула знов в протистояння українського менталітету між самоврядуванням й демократичними процедурами і авторитаризмом.
Коли повноваження весь час збільшуються, то це не просто відповідальність збільшується, а й протест збільшується проти цього, бо це є частиною українського менталітету.
Це мені нагадало, імовірніше, що суспільство показало "Стоп. Ми є. Ви не можете". Це активна частина суспільства сказала: "Ні, ми не на дивані й не в кафе, не тільки активні пішли воювати". І це категорія 18-22 років.
– Дещо провокативне до вас питання, дозволите? Уявімо собі, війну спинили. Зараз кого б з політиків ви підтримали на посаду президента?
– Я є частина того суспільства, яка вважає, що влада повинна змінитися. Я не буду давати політичну оцінку сьогоднішній владі. Я вважаю, що просто влада має мінятися.
Серед тих лідерів, яких я бачу, звичайно, я б голосував за Валерія Федоровича Залужного, як і у свій час голосував і агітував, і керував навіть виборчою кампанією Віктора Ющенка.
– Ви поєднали європейський вектор із тим, що стали почесним професором китайського університету. Хотілося б запитати, а чого нам очікувати від Китаю? Тим більше, що у вересні буде парад, Путін їде в Пекін.
– Поки що ми можемо не очікувати. Маємо дикий егоїзм, який торкнувся і Китаю, який просто максимально користується цим конфліктом для інтересів своєї країни.
На жаль, найбільш незацікавлений в завершенні цього конфлікту виявляється Китай.
– Китай буде підживлювати війну?
– Я не знаю, чи підживлювати. Але, знаєте, завжди є питання, а кому це вигідно.
Поки що, при всій моїй любові до Китаю, я мушу визнати, що він тут вчиняє дуже цинічно.
Але ви бачили, що з Глобальним Півднем робиться. Коли Трамп почав вводити санкції проти Індії, тоді вперше Путін почав сідати за стіл переговорів і говорити хоч трішки конструктивно. Можливо, не щиро, але приїхав до Трампа.
– Це для нього свято було, зустрітись з Трампом.
– Це Трамп себе так повів, що зробив для нього свято. Міг би зробити Овальний кабінет-2.
– Я не вірив, що він зробить так, як з Зеленським.
– От у тому вся справа. Чим закінчилася вся розмова? Певними підказками. Що Трамп сказав? Ми – ядерна країна номер один, а вони – ядерна країна номер два. І ми про щось домовились.
Тобто насправді Трамп використав теж це у своїх інтересах, а не був реальним посередником, не був учасником вирішення цього конфлікту. Він був тим, хто хотів вирішити свої інтереси.
Чи отримати умовно Нобелівську премію, чи ввійти в історію Сполучених Штатів Америки як великий президент, або по щонайменше просто цинічно отримати для Америки нові ресурси, і нові можливості.
– Корисні копалини в Україні?
– Наприклад, корисні копалини в Україні, чи в Росії, бо подібна угода в нього лежить на столі із Росією. А Китай є складніший, Китай не грає в цю гру.
Для Китаю, Європа є позитивним прикладом. А американський спосіб життя є негативним прикладом, на антиамериканізмі виховується кожен китаєць.
– Як нам бути настільки мудрими, щоб вижити в цьому світі ядерних наддержав, США, Росії, Китаю?
– Знайти своє місце, своїх союзників. Нічого нового не придумувати, не говорити, що ми такі круті, що крутіше в нас тільки яйця, а Ісус Христос був українцем.
Чітко розуміти свою приналежність і бажання приєднатись до загальної європейського руху і стати членом Європейського Союзу і членом європейської сім'ї.
Утому числі використавши допомогу Європейського Союзу для того, щоб перейти з розряду тих країн, які розвиваються, до тих країн, які мають сталий розвиток. Які б потрясіння не були, вони розвиваються тільки вперед.
