Украинцы по-разному относятся к Путину и россиянам, и это очень правильно - западный политолог

Британский политолог, старший научный сотрудник Европейского совета по международным отношениям, профессор украинских исследований Университетского колледжа Лондона, автор книг об Украине ЭНДРЮ УИЛСОН во второй части интервью "Апострофу" рассказал, что действительно имеет значение для вступления Украины в Евросоюз, какой национализм идет на пользу государству, а какой – во вред, как решить языковой конфликт, о политическом цинизме и том, чем отличается отношение украинцев к Владимиру Путину и обычным россиянам.

Первую часть интервью читайте тут: Украина может сделать Путину плохо в ближайшие шесть месяцев – западный политолог

- Уже в конце ноября должен состояться саммит Восточного партнерства. Какой вопрос, связанный с Украиной, сейчас ключевой для ЕС в этом контексте?

- Если быть реалистом, нет никакого большого горшка с золотом, внутри ЕС нет большого желания проводить более широкую, хорошую и смелую политику [в отношении Украины]. ЕС имеет свои внутренние проблемы. Но можно делать больше и при нынешнем состоянии отношений – это и был такой вдохновляющий месседж моей новой статьи на эту тему для Европейского совета по международным отношениям. Я также пытаюсь привести причины, почему скептические аргументы об упадке Восточного партнерства ошибочны. Оно способствует некоторым реформам, помогает стабилизации и суверенитету государств региона. Успех или провал Украины будет ключевым. Только вот поддерживать процесс реформ в момент, когда правящая элита сопротивляется отечественным неправительственным организациям, журналистам, политическим силам, которые настаивают на реформах... При дальнейшем участии ЕС работу все-таки можно будет сделать, несмотря на то, что подталкивать к реформам сейчас сложнее, чем в 2014 году.

Один из примеров – изменение позиции [президента Украины Петра] Порошенко относительно антикоррупционных судов. В июле ЕС не обращал внимания, и это позволило ему пересмотреть процесс. Но когда ЕС вновь начал давить, Порошенко еще раз полностью изменил свою позицию – что программа еще не завершена. Это показывает, что давление, когда его правильно применить, может сдержать чиновников от, как назвал это мой друг и коллега Ярослав Грицак, "сладкой контрреволюции".

- Выглядит так, что ЕС сейчас очень боится дать Украине сигнал, что ее ждут в Евросоюзе. Такой вывод можно сделать, учитывая и декларацию относительно Соглашения об ассоциации, которую год назад приняли по инициативе Нидерландов, и дискуссии относительно формулировок в нынешней итоговой декларации саммита Восточного партнерства. Это должно беспокоить Украину?

- Знаю, что психологически это важно для Украины, но моим ответом на ваш вопрос будет – "нет", это не должно иметь такого значения, какое оно имеет. Украине не нужна какая-то особая формулировка, потому что Статья 49 [Договора о ЕС] о вступлении на самом деле вполне понятна: если вы отвечаете Копенгагенским критериям, вы – потенциальный член Европейского Союза. Поэтому я не думаю, что стоит устраивать большую символическую дискуссию о словах. Если давить слишком сильно, слишком открыто, вы рискуете отдалиться от цели, а не приблизиться к ней. Украина имеет путь к возможному членству по Статье 49. Если она будет отвечать Копенгагенским критериям, вот это будет важно, чтобы стать потенциальным членом.

Но есть потребность в теплых словах и большей солидарности [со стороны ЕС]. Не думаю, что будет очень продуктивно забыть и на этом саммите о формулировке относительно перспективы членства. Но не должно быть за пределами возможностей умных бюрократов найти другие слова, которые были бы теплыми и поддержали бы устремления Украины.

- Вы согласны, что критерии не были единственным фактором в процессе либерализации визового режима с Украиной? Когда Украина выполнила все критерии, ЕС откладывал и откладывал введение безвиза. Почему в случае с членством Украины в ЕС политические факторы не могут вмешаться так же? Конечно, не через пару лет, а значительно позже.

- Я бы сказал немножко по-другому. Вы правы, что Украина выполнила все условия Плана действий по либерализации визового режима (VLAP), и ЕС ответил отсрочкой. Если бы ЕС в итоге так и не ввел безвизовый режим, это было бы крайне плохим решением. Ведь ЕС – бюрократический, легалистический, "скучный". Если вы выполняете Копенгагенские критерии, вы становитесь потенциальным членом. То же самое с VLAP, так же визовая либерализация произошла на Балканах. И хотя эта задержка была болезненной для Украины, в конце концов визовая либерализация состоялась. Поэтому, я думаю, мы забыли о задержке и праздновали то, что результат был в итоге достигнут. Да, политика вмешалась, и если бы она сорвала процесс, это было бы полной катастрофой и ужасной тактической ошибкой ЕС. Но этого не произошло. В конце концов, Украина достигла цели – и это основное.

- Какие есть риски для Украины в споре с Венгрией относительно закона об образовании? Вы знаете, наверное, что Будапешт заявил, что заблокировал проведение в декабре заседания комиссии "Украина – НАТО". Какую позицию в дальнейшем могут занять ЕС и НАТО?

- Этот вопрос также потенциально очень опасен. Потому что большей частью отношениями между Украиной и ЕС вполне оправданно занимается Европейская комиссия. То есть это уровень Брюсселя, а не государств-членов. И Восточное партнерство в целом – это политика, полностью сформированная и управляемая Европейской комиссией. Поэтому когда Венгрия кричит и угрожает затянуть процесс, действительно ли она способна это сделать? Да, потому что иногда политика действительно вмешивается, особенно если есть экстраординарное событие, вроде нидерландского референдума.

Думаю, это очень опасно, потому что вопрос отношений между Украиной и ЕС должен решаться на уровне 28 государств-членов через Еврокомиссию. Если вы позволяете отдельным государствам иметь право вето, это играет на руку России, потому что она точно будет в состоянии использовать это. Не думаю, что ЕС в достаточной мере осознает эту опасность. Это будет альтернативным будущим, в котором вы не дойдете до момента потенциального применения Статьи 49, когда Украина сможет присоединиться к ЕС, если наделите отдельные государства-члены правом вето.

- Какая языковая политика сейчас нужна Украине?

- Это был очень странный процесс, поскольку уменьшение объема обучения на языках меньшинств [в законе "Об образовании"] произошло очень-очень поздно – это точно не хорошая политика. Думаю, в более широком плане Украина требует комплексного решения.

Украиноязычное население определенно ущемлено. На самом деле нужна новая перепись, чтобы доказать, насколько велика доля украиноязычного населения. Но с точки зрения школьного образования и даже более - медиа, газет, издательской отрасли - украиноязычные ущемлены, если вы понимаете, что я имею в виду. Однако также должны быть обеспечены права для всех языков меньшинств. Русский находится в особой позиции, являясь одновременно языком меньшинства, как определено Конституцией, но также языком многих этнических украинцев. По моему мнению, закон идет слишком далеко в попытке форсировать этот процесс, занижая статус языка меньшинства. Я понимаю аргумент украиноязычных насчет обделенности, но есть пути исправления этой ситуации лучше, чем дискриминация языка меньшинства.

- Являются ли украинцы националистами в ваших глазах, или это только то, что хочет показать российская (и не только) пропаганда?

- Есть очень интересный и очень важный феномен роста гражданского национализма с 2014 года. О важности гражданского национализма в Украине говорили на протяжении 26 лет, но всегда было что-то вроде пустой коробки – чем украинцы должны гордиться, кроме этнической принадлежности, языка, вероисповедания или чего-то другого. Но прошла Революция Достоинства, продолжается война на востоке, украинцы стали более сплоченной нацией, невзирая на язык, вероисповедание и тому подобное. У вас очень позитивное признание роли конкретных меньшинств, например, крымских татар. "Два флага – одна страна" – очень хорошая кампания.

Также заметен рост и этнического национализма. Больше как продукта войны на востоке, чем как ее причины. Когда российская пропаганда пытается изобразить Евромайдан полностью вызванным этническим национализмом, это большое преувеличение. Но война радикализирует, мы видим подъем националистических группировок. Хотя и не все из радикальных националистических группировок являются этническими националистами – ультраправыми могут быть и гражданские националисты. Такие группировки могут основываться на экстремистской идеологии, враждебной к мигрантам, исламу и так далее.

Так что с 2014 года есть рост как гражданской, так и этнической стороны украинского национализма. Но в целом я бы отметил новый гражданский национализм, который важнее.

- Насколько оправданно, по вашему мнению, использование националистических идей во время войны? Это может сыграть злую шутку с Украиной, которая стремится стать частью ЕС?

- Гордость за оборону собственного государства, гражданский вклад в эту борьбу, жертвенность украинских солдат, независимо от их происхождения, взносы волонтеров, церквей, чтобы помочь военным усилиям или внутренне перемещенным лицам – вся эта гражданская национальная гордость, также связанная с флагом и национальными символами, почти полностью хороша. Это никак не связано с Бандерой.

Если взглянуть на результаты опросов общественного мнения, украинцы совершенно правы в том, кто виноват в войне. Можно увидеть значительное изменение в отношении к Путину, российской политической системе, но немного – в общем отношении людей к русской культуре, общему украинско-российскому культурному контакту в историческом прошлом. И это очень правильно: эту войну начал Кремль, нужно винить, скорее, его, а не обычных россиян.

Конечно, кое-кто это смешивает. Возродив старые традиции, появились новые национальные группировки вроде "Азова". Все они используют очень вредные, агрессивные, шовинистические или даже неонацистские символы. Ничто из этого не является полезным. Вы можете вести эту войну с гражданских позиций – вам не надо делать ее этнической.

Запад должен существенно поддерживать Украину, потому что она является жертвой, а Россия – агрессором с империалистической и агрессивной политической культурой. Именно это Украина должна показывать, потому что это основной нарратив войны. Все, что подрывает его, вредит.

- Относительно нынешних протестов в Киеве. Вам не кажется, что они дискредитируют саму идею гражданских протестов?

- Три первоначальных требования были согласованы общественными и политическими организаторами протестов. А потом протесты себе присвоили Михеил Саакашвили и радикальные маргиналы, добавив требования отставки Порошенко и тому подобное. Не думаю, что это помогло. Были три согласованных требования, совершенных и резонных. В демократии - а Украина до сих пор является демократией, хотя и несовершенной - глупо постоянно призывать к отставке лидеров.

- Возможно, согласитесь, что сейчас в Украине достаточно разочарования в деятельности и молодых политиков, и неправительственных организаций. Как можно побороть эту проблему? Чем может помочь опыт других переходных обществ?

- Я бы отделил новые политические силы от НПО. Это было неизбежно, и все равно в значительной мере разочаровало, что столько новых людей в октябре 2014 года были избраны как народные депутаты, но оказались такими же плохими, как и старая гвардия. Не все из них, но многие. В более широком смысле это проблема системы.

Если говорить в целом о смене власти и реформировании коммунистических партий после 1989 или 1991 года, тогда было больше консенсуса относительно того, что нужно сделать, старая гвардия была значительно дискредитирована, Россия в ранние 90-е не была чем-то вроде государства-вредителя, каким она является сейчас. Поэтому в определенном смысле посткоммунистическую систему реформировать труднее, чем коммунизм. После 26 лет понятно, что коррупционный фактор очень глубоко въелся в систему. Новые политики приходят, но это в действительности не имеет значения – они принимают и адаптируются к правилам системы. Это крайне заметно и удручающе. Но есть способы противостоять этому – нужно взглянуть на механизмы самовоспроизводства системы и попытаться взломать их.

Я бы значительно осторожнее критиковал НПО, особенно потому, что в 2017 году украинская власть устроила кампанию по их дискредитации. Большинство НПО делают хорошую работу по продвижению реформ. Конечно, есть разочарование общества, в Украине это "зрада": все коррумпировано и испорчено, все коррумпированы до костного мозга, даже новые лица. В этом есть доля правды, но опасно быть слишком циничным, поскольку Россия также использует эти настроения. С другой стороны, важно и признание повсеместной коррупции и политического цинизма. Украина реформируется, с 2014 года произошло много хорошего, но это чрезвычайно сложный процесс, именно из-за патологий, которые посткоммунизм развил за эти 26 лет.