ЭНДРЮ УИЛСОН – британский политолог, профессор украинских исследований Университетского колледжа Лондона (University College London) и старший научный сотрудник Европейского совета по международным отношениям (ECFR). Уилсон исследует украинскую историю и политику, является автором книг "Украинский национализм в 1990-х: вера меньшинства" (1996), "Украинцы: неожиданная нация" (2000), "Украинская Оранжевая революция" (2005), "Кризис в Украине: что он означает для Запада" (2014) и других. Кроме Украины, он также специализируется на процессах демократизации в других постсоветских государствах.
С Эндрю Уилсоном "Апостроф" поговорил о том, почему Запад с 2014 года изменил свое понимание войны на Донбассе и осознал глобальность проблемы РФ, о значении антироссийских санкций, признаках важных изменений в агрессии Кремля на Востоке Украины и том, как Украина может сделать Владимиру Путину плохо уже в ближайшие месяцы.
- В 2014 году, уже после начала войны на Донбассе, вышла в свет ваша книга "Кризис в Украине: что он означает для Запада". Прошло три года войны. Что бы вы переписали в своей книге, именно в аспекте значения конфликта для Запада?
- Многое изменилось с 2014 года. Тогда Запад не был хорошо проинформирован об Украине, был весьма наивен в отношении России. Стоит взглянуть на три больших изменения. Первое – военное. Книга вышла летом 2014 года. И значительная перемена с того времени – теперь у Украины есть армия. Для России это пока ничья в войне на Востоке. В 2014 году всех удивила так называемая гибридная война. Но оказалось, что она накладывает определенные ограничения и на Россию. Россия открыто не признает, что ведет боевые действия на Востоке, держит боевые потери на минимальном уровне. А Украина готова к боевым потерям. Поэтому и ничья между украинскими традиционными боевыми действиями и российской гибридной войной.
Но эта война все еще довольно кровавая, она стоит Украине жизней многих солдат и финансовых ресурсов. Поэтому сейчас Западу необходимо приспосабливаться: есть война продолжительностью в три года, и вопрос в том, как поддерживать Украину с другой позиции.
Вторая большая перемена – это Россия. На Западе сейчас стало почти клише говорить, что Путин – хороший тактик, но плохой стратег. Так очевидно вмешавшись в такое количество выборов и общих политических процессов – в Америке, Франции, Германии – Путин лишь заставил людей на Западе осознать, что есть общая проблема, с которой должны бороться все западные страны, а не изолированная проблема только для Украины.
В-третьих, с большим или меньшим успехом, но Украина три года в процессе реформ. В 2014 году вопрос заключался лишь в том, чтобы начать эти реформы. Теперь это вопрос того, чтобы достичь своего рода зрелой фазы реформ – когда украинская власть значительно устойчивее к существенным реформам, чем была в 2014 году. То есть для Запада это также сложная работа.
- Очевидно, что для США и ЕС санкции стали основным инструментом давления на Россию. Результаты, однако, неочевидны. Вы видите какие-то альтернативы?
- Зависит от того, что вы имеете в виду под "альтернативами". Действуют не только с помощью санкций. Но точно нет места ослаблению или отказу от санкций. Санкции, я думаю, сработали достаточно хорошо. Теперь на Западе насчет этого больше консенсуса, чем раньше. Они ударили по России. Российская экономика сейчас восстанавливается, но не впечатляюще. Последний пакет санкций, которые подготовили США, опять-таки, сильно ударит по российскому сектору безопасности, энергетике и так далее. Для многих на Западе это идеально – они хотят не распада России, а чтобы ей было больно. И есть признаки того, что это становится внутренней проблемой России.
В золотые годы Путина с 2000-го по 2009 год все россияне могли быть более-менее счастливыми: Путин мог откупиться от элит, имел своеобразный социальный контракт с обычными россиянами. Но сейчас для Путина очень сложно сохранять всех счастливыми. Он может видеть определенные признаки того, что общественное мнение становится недовольно плодами всех этих изобретений во внешней политике. После аннексии Крыма уменьшилось даже количество россиян, которые готовы платить за поддержку аннексированного региона.
Мы все ожидаем, что Путин выиграет перевыборы в следующем марте, но его четвертый президентский срок может оказаться очень сложным – именно из-за попытки сделать невозможное.
По мнению Эндрю Уилсона, четвертый срок президентства для Владимира Путина станет очень сложным
- Вы говорите, что российская экономика пострадала в результате санкций. Но разве повлияло на нее прежде всего не падение цен на нефть?
- Конечно, есть двойной эффект. Экономисты спорят, что вредит России больше – санкции или до сих пор довольно низкие цены на нефть. Очевидно, эти факторы работают в тандеме. Восстановление России слабое. Оно даже не столь впечатляющее, как слабое выздоровления образца 2010-2011 годов. Главное – не получится осуществить все, что должен сделать Путин: удовлетворять элиты, купить народную поддержку, поддерживать наращивание военных сил, заплатить за Чемпионат мира [по футболу] в следующем году – всего этого действительно многовато при имеющихся у России ресурсах и очень слабом экономическом росте. Если Украина следующие шесть месяцев будет показывать хорошие показатели роста и ее экономика будет расти немного быстрее, чем российская на момент мартовских выборов, политически для Путина это будет очень плохо. Это будет парадокс, который Путину совсем не понравится.
- Спецпредставитель США по вопросам Украины Курт Волкер отмечает, что сейчас война на Донбассе находится в горячей фазе. При нынешнем состоянии дел в Украине стоит ли бояться ее перетекания в замороженный конфликт? Обязательно ли это будет означать, что он затянется, скажем, на 15-20 лет?
- Есть значительная эскалация войны на Востоке, но отнюдь не до предыдущих уровней интенсивности. Также видим проблемы, которые появляются в других сферах – к примеру, в Украине возросло количество политических убийств. Мы не знаем, какие из них можно записать непосредственно на счет России, но очевидно, что большинство из них кажутся таковыми. Это – не возврат к полномасштабной войне, но есть ощущение, что конфликт в новой стадии. Много чего произошло в 2017 году – блокада, попытки России паспортизовать местное население [Донбасса], "национализация" собственности олигархов на Донбассе, проблемы с лидерством на Донбассе, цикл переговоров Волкера. Имею в виду, что изменения начинают проявляться. Это очень проблемная ситуация, последствия которой могут растянуться на 15 или 20 лет, но сегодняшнее неблагополучное равновесие очень неустойчиво, маловероятно, что оно сохранится.
А что дальше? Можно искать выход из ситуации, хороший или плохой. Или же заморозить конфликт, потому что пока он не заморожен. Мы не знаем, но динамика точно есть. Мы не знаем, о чем говорили Волкер и Сурков. Есть признаки перемен, давайте назовем это так. А также признаки того, что Россия частично осознает, какую кашу она заварила. Она ищет если не выход, то способы снизить стоимость этого беспорядка – финансовую и репутационную.
- Насколько вероятным вам кажется сценарий, при котором Путин заберет войска с Донбасса – как говорят, чтобы сохранить лицо?
- Полный вывод войск будет означать только одно – "республики" развалятся. Я не вижу другого логического сценария. Однако я не думаю, что сейчас Россия этого хочет, потому что это станет грандиозной потерей веры. Может произойти демилитаризация и без полного вывода войск – это, пожалуй, и является тем, о чем договариваются Сурков и Волкер. Что-то вроде сокращения военной поддержки [так называемых ДНР и ЛНР] выглядит возможным. Но Путин точно не хочет исчезновения этих "республик" – это будет колоссальное поражение.
Полный вывод российский войск с Донбасса будет означать крах ДНР и ЛНР, отмечает британский политолог
- То есть вы верите, что США в лице Курта Волкера удастся достичь какого-то прогресса на украинско-российском направлении?
- Большинство людей в Киеве были очень довольны, когда Волкер был назначен – и я думаю, вполне оправданно. Он профессионал, имеет хорошую репутацию, хорошо знает Украину. Он не из тех, кто станет заключать плохую сделку за спиной у Украины. Но, конечно, он работает на господина Трампа. А единственное, что мы о нем знаем – это его непредсказуемость. Кто знает, что произойдет, когда какая-то возможная сделка попадет на самый высокий уровень. У меня больше вопросов к этому процессу со стороны Суркова, если учитывать его макиавеллиевскую природу. То есть мы не можем верить, что Сурков будет играть по правилам. Также, думаю, Украина может доверять Волкеру, но не Трампу.
- Волкер много говорит о миротворцах для Донбасса. Какой-то прогресс в этом вопросе действительно возможен?
- Да, но, как я и сказал, магическая формула – своеобразная демилитаризация – с российской точки зрения приведет к краху "республик". Это сложная формула.
- Как вы оцениваете значение двух украинских законопроектов по Донбассу?
- Думаю, в своей основе переименование конфликта – хорошая вещь. Мы до сих пор застряли с названием "антитеррористическая операция", что с самого начала было плохой идеей. Просто с точки зрения контртерроризма вы не называете каждого террористом. Чтобы победить террористов или "повстанцев", вы должны иметь политическую стратегию относительно широкой поддержки в рамках сообщества, где они действуют. Поэтому отбросить АТО как название и назвать Россию агрессором – это хорошо. Потому что на Западе до сих пор много подмен понятий относительно этого.
Думаю, менее понятно, что последствия этого означают для подхода Киева относительно обычных людей, которые живут в "республиках" – помогут ли эти законы в долгосрочной перспективе отвоевать сердца и умы людей на оккупированных территориях.
Есть и сугубо практические вопросы, как они согласуются с Минскими договоренностями. Я понимаю, что побуждает принять эти законопроекты, хотя и не поддерживаю их полностью на уровне деталей.
- Правильно ли Украина действует в вопросе оккупированного Крыма? Что можно было бы делать лучше?
- Что Украине действительно нужно делать, по моему мнению, так это противостоять дискурсу нормализации. Во время немецких выборов FDP (Свободная демократическая партия, – "Апостроф") говорила о нормализации, принятии реальности российского Крыма. Основная мысль, которую можно противопоставить: любая идея нормализации означает на самом деле глубоко нестабильный Крым – экономически России очень сложно поддерживать полуостров. Именно это и было настоящей причиной, почему Крым был передан [УССР] в 1950-х. Еще один аспект – продолжение сопротивления крымских татар ассимиляции. Именно сейчас мы видим еще один раунд репрессий. То есть прежде всего следует подчеркивать, насколько ненормальна ситуация. Поэтому и идея нового статус-кво, новой нормы на самом деле немного абсурдная. Во-вторых, нужно играть в долгую игру. Иногда вспоминают отказ Запада признавать аннексию [СССР] стран Балтии – это хорошая аналогия. Тогда это продолжалось с 1940-х и до 1989-1991 годов. В этот раз может быть не так долго. Я не прогнозирую, что российское правление падет, но эти вещи требуют стратегического терпения.
Украина делает также нужные и запоздалые шаги в сфере конституционных изменений. Многое из того, что Украина не сделала между 1991 и 2014 годами для защиты прав крымских татар, она делает сейчас. Это может не иметь существенного практического эффекта, но это очень важно в принципе, особенно чтобы обратить внимание международного сообщества на проблему их прав.
Продолжение интервью читайте на "Апострофе" в ближайшее время
