Про пятую годовщину Майдана и начало российско-украинской войны, нынешнюю стратегию Москвы, в частности в связи с украинскими выборами, поддержку Украины внутри ЕС – в интервью "Апострофу" рассказал старший научный сотрудник берлинского офиса Европейского совета по международным отношениям (ECFR) ГУСТАВ ГРЕССЕЛЬ.
В прошлом Густав Грессель работал в Бюро оборонной политики министерства обороны Австрии. В Европейском совете по международным отношениям австрийский исследователь специализируется на вопросах обороны, России и стран Восточной Европы.
- Прошло уже пять лет с начала Майдана. Давайте поговорим об успехах в реформировании Украины. Назовите, пожалуйста, самые большие провалы и достижения?
- Если говорить о безопасности, то достижением Украины было возрождение собственных Вооруженных сил. Но я думаю, что Украина сделала достаточно большие шаги вперед и в сферах государственных закупок, энергетики, микролиберализации, дерегуляции, децентрализации, здравоохранения, трудового законодательства.
Среди очевидных проблем и провалов - судебная реформа: старые люди остались, а способность нанять новых довольно ограничена; результаты Общественного совета добродетели в отношении судей в лучшем случае спорны. Это и CБУ, особенно ее антикоррупционное крыло, кроме того, отношения с другими спецслужбами, например, НАБУ, до сих пор странные. Прокуратура не реформированная, полиция реформированная - но есть только определенный прогресс, это Патрульная полиция благодаря американскому финансированию, однако следственная полиция - еще дерьмо. Это самые большие проблемы.
В этом году, во время парламентских выборов, будет заметной и другая проблема: реформа избирательного законодательства была ограниченной, поверхностной. Не было конституционной реформы. Поэтому, какими бы ни были результаты президентских и парламентских выборов, люди олигархов все равно будут в Раде. Также административный тупик между правительством и президентской администрацией может остаться или даже совсем углубиться - в зависимости от результатов выборов.
Вот так это выглядит с европейской перспективы.
- 20 февраля также была пятая годовщина начала войны России против Украины, а именно "крымской кампании". Чего РФ удалось "достичь"?
- Война на Донбассе очевидно пошла не так, как планировала РФ - они серьезно просчитались в отношении украинской внутренней политики. Однако у Москвы до сих пор есть эти амбиции, поэтому пока рано говорить, что Россия проиграла, победила или остановилась. Потому что для россиян это долгосрочный проект по завоеванию Украины, и они еще не сдались. Поэтому мы где-то посередине всего противостояния.
Россияне считают, что до сих пор могут использовать недостаточность реформ и слабые стороны украинского государственного управления, и это опасно.
- И как будет продвигаться этот российский "проект"?
- Сейчас они ждут. Россияне почти потеряли надежду, что они могут "победить" на президентских выборах - пророссийские кандидаты есть, но они не очень популярны. В России ожидают, чтобы как можно больше вмешаться в парламентские выборы, а затем попытаться подкупить людей, чтобы остановить политический процесс и углубить неэффективность украинской системы.
Они могут управлять разрозненными массами, создавать скандалы, и это усилит угрозу. Если россияне будут ждать еще пять лет без всякого прогресса в мирном урегулировании, пока Украина будет тонуть во внутренних проблемах, это даст им время восстановить какую-то политическую силу вроде "Партии регионов", объединенную и с достаточным количеством надежных людей, работающих на Москву.
- Вы думаете, что этого ждет Москва, или и сами ожидаете такого развития событий?
- Российское руководство не одно: есть четверо-пятеро военных начальников, которые говорят, что с Трампом у них есть шанс для победы, и поэтому следует начать полномасштабную военную кампанию. Но я не думаю, что эта мысль превалирует.
То видение, которое я описал ранее, скорее характерно для Суркова (Владислава Суркова, руководителя аппарата правительства Российской Федерации, - "Апостроф") и других своеобразных технократов-манипуляторов.
- Какого вмешательства в выборы вы ожидаете?
- Если честно, немного удивлен, что нет скандалов, утечек информации по Порошенко. Думал, что это будет первым этапом российской попытки дискредитировать избирательную кампанию и президента. Возможно, россияне считают, что он все равно не имеет больших шансов на выборах. А может, ждут последних недель предвыборной кампании.
Интересно, как медиа, особенно телеканалы Фирташа и Ахметова будут продвигать "Оппозиционный блок" или другие немейнстримные партии, и кто будет руководить большинством их мест в Раде. Ведь именно так олигархические интересы сдерживают реформы.
- Страны-члены ЕС договорились про персональные санкции из-за задержания Россией украинских моряков. А также Евросоюз окажет поддержку украинским регионам в районе Азовского моря. Это то, чем стоит ответить на новый акт российской агрессии?
- Это немного слабый, минимальный ответ из возможных. Проблема, во-первых, в том, что это персональные санкции против оперативных сотрудников, пограничников ФСБ, а эти люди не имеют много активов на Западе. А даже если бы имели, у россиян есть много адвокатов, работающих над исключением из санкционных списков. Поэтому продолжается это, к сожалению, не очень долго, особенно замораживание активов. Не знаю, даст ли это что-то.
Широкая поддержки Украины в Азовском море со стороны ЕС связана также с тем, что в целом вопрос касается интереса вне Украины - свободы судоходства. Франции, с учетом Китая в Восточной Азии и местных споров, а также ее собственных споров с государствами Индо-Тихоокеанского региона, нужно, чтобы поддерживали европейское или западное видение международного морского права.
Большой вопрос в том, каким должно быть давление на Россию, чтобы она уступила. Это большая проблема, потому что к инциденту в Азовском море дискуссия в ЕС на самом деле была больше о том, какие санкции отменить, а не ввести. Италия, Австрия, Венгрия и другие постоянно продвигают линию, что санкции неэффективны, и от них надо избавиться. А потом россияне пошли на это дурацкое обострения, и все равно получили только эти персональные санкции.
Акция в поддержку украинских моряков и военнопленных
- Вы считаете, что часть санкций отменят в течение года или двух?
- Это будет зависеть от поведения России. Но боюсь, что будет, по крайней мере, частичное снятие. Вопрос в том, насколько умело мы сможем их защищать. Потому что некоторые санкции символические, а некоторые действительно болезненные для России. И, конечно, путинские прихвостни здесь в Европе хотели бы отменить санкции, которые действительно наносят вред - те, что касаются добычи нефти, а также в отношении товаров двойного назначения. Я считаю, что другие останутся. А вот по энергетическим вопросам в Европе действует огромное лобби в пользу России.
- Как за эти пять лет изменилась международная ситуация для Украины? Какая она сейчас - благоприятная или нет?
- Если сравнить с началом данного пятилетнего периода, то ситуация безопасности для Украины, конечно, является лучшей благодаря проделанной работе и тому, что есть по крайней мере ограниченное давление на Россию. Европейцы теперь более бдительны, американцы в каком-то смысле тоже. Наверное, все американцы, кроме Дональда Трампа, осознали ситуацию.
Именно поэтому 2014 год был столь поворотным моментом. После обретения независимости в 1991 году Киев сделал много ошибок, которые поставили Украину в чрезвычайно слабую позицию в отношении России. Можно спросить себя, какой урок нужно усвоить, и посмотреть на дискуссию в Беларуси касательно российских баз. Запад совсем пассивный в отношении Беларуси, и я думаю, что мы там увидим такой же кризис, как и в Украине в 2014 году, и такую же реакцию Путина. Боюсь, что мы много не усвоили.
- Что для Украины могут изменить майские выборы в Европарламент?
- Последние опросы парламентской службы свидетельствуют, что большинство, которое имеют системные партии, очень сильно не изменится. Это может оказаться правдой: тогда они потеряют лишь небольшое количество мест. Проблема в том, что они будут более разделенными и сосредоточенными на внутренних делах из-за споров в своих странах.
Формально Европейская народная партия останется сильной. Но если взглянуть внимательнее, она проигрывают во многих странах, а победят в тех, где их члены скорее не консерваторы, а националисты - например, в Венгрии. Однако большее количество венгерских членов - это не то, что сделает ЕНП сильнее. То же касается Прогрессивного альянса социалистов и демократов: они потеряют голоса там, где их партии являются системными, а получат там, где они левее.
Итак, арифметически потери будут незначительными, но внутренняя динамика ухудшится. И, конечно, это будет иметь значение для Украины, потому что не только уменьшится поддержка страны внутри партий, но и коалиции с более пестрых блоков формировать будет значительно сложнее. Их действия и союзы будут более непредсказуемыми.
