Президент США Джо Байден за последнее время допустил две огромные ошибки, которые нанесли огромный ущерб по репутации Соединенных Штатов. Это снятие санкций с "Северного потока-2" и поспешный вывод войск из Афганистана. Теперь администрации Байдена нужно лезть вон из кожи, чтобы исправить ситуацию. Что касается Украины, то Байден держит наш вопрос на особом контроле и в случае дальнейшей российской агрессии ответ США будет незамедлительным. Но у Путина нет возможностей для полномасштабного наступления на Украину. Об этом в эфире программы "Расклад Кулинича" на Апостроф TV рассказал американский дипломат, 5-й Чрезвычайный и полномочный посол США в Украине в 2003-2006 годах, директор Евразийского центра им. Д. Патричиу при Атлантическом совете США ДЖОН ХЕРБСТ.
- Понимают ли в Вашингтоне, что политика уступок в отношении России может привести к большой войне на всем европейском континенте?
- Я думаю, что Байден сам в этом разбирается, но я не уверен в том, что вся его команда это понимает. Я страшно критикую это ужасное решение Байдена о "Северном потоке-2", но до этого он довольно быстро и сильно ответил на провокации со стороны Владимира Путина, когда тот размещал свои войска на границе с Украиной на востоке и в Крыму. Это был первый своевременный и сильный ответ с момента начала российской агрессии против Украины в 2014 году. И это заслуга Байдена. Потом, я думаю, он сделал уступку Ангеле Меркель с этим трубопроводом и той же Москве.
- Байден, придя в Вашингтон, говорил о том, что Америка вернулась. Он это говорил и партнерам. Вы как-то сказали, что решение по "Северному потоку-2" - был подарок не Путину, а Ангеле Меркель.
- Это было в первую очередь подарком Ангеле Меркель.
- Чего он хотел этим добиться?
- Он правильно понимал, что Трамп нанес настоящий вред и НАТО, и американским отношениям с Германией. Байден хотел это исправить - и это правильный подход. Но он дал ей подарок, который, на мой взгляд, противоречит большим американским интересам в Европе.
- А в чем заключаются большие американские интересы в Европе, учитывая и состояние дел с безопасностью в Украине?
- Сейчас Путин ведет политику реванша. Это не только угроза Украине, но и для НАТО, особенно для восточных членов Альянса. И это угроза для Америки. Сейчас Украина защищает себя от российской агрессии и довольно компетентно. Мы должны помочь Украине защищаться, не только потому, что Украина важна для нас. Поражение Путина на Донбассе не означает, что он не совершит новую провокацию, скажем, в Эстонии или в Литве. Для нас это просто мудрая политика.
Я уверен, что Байден это понимает. Может быть, некоторые в его команде это не понимают, они считают себя лже-Киссинджерами (Генри Киссинджер, госсекретарь США в середине 1970-х годов, один из инициаторов политики разрядки между СССР и США, - "Апостроф"). Поэтому для нас важно вас поддерживать. Это важно для наших интересов и в Украине, и вне Украины.
- Давайте поговорим о поддержке. Вы провели встречу с секретарем СНБО Алексеем Даниловым. На официальном сайте сказано, что вы заявили о готовности содействовать предоставлению Украины гарантий безопасности из-за "Северного потока-2". Тех гарантий, которые давали Меркель и Байден, разве недостаточно?
- Они такие мягкие, что в общем ничего не стоят.
- Я правильно вас понимаю? Байден и Меркель по итогам переговоров вышли и сказали, что если этот газовый поток будет использован как оружие против Украины, если Россия и дальше будет вести себя как террорист по отношению к другим странам, то получит адекватный ответ. И это ничего не значит?
- Я не сказал бы, что совсем ничего, но мало. Они не дали Путину понять, что действительно будут готовы что-то сделать. К тому же, если вы рассматриваете этот вопрос, то Байден снял санкции в середине мая. В то время, когда конгрессмены – и демократы, и республиканцы – сильно критиковали его администрацию. Госсекретарь Блинкен сказал, что мы можем всегда передумать. Но после этого, во-первых, Путин написал эту лже-историю об Украине. Это была настоящая провокация. На нее не последовало ответа ни из Вашингтона, ни из Берлина. И вскоре после этого решения Москва начала сокращать объемы поставок газа в Европу. Это был уже инструмент давления.
И опять мы ничего не слышим от Вашингтона или Берлина. Поэтому они не дают Путину возможности понять, что будет настоящий сильный ответ.
Я не исключаю такого ответа, но политика Меркель, политика Байдена по этому поводу совсем слаба. К тому же, после этого совместного заявления Германии и США, в середине июля какое-то высокопоставленное лицо в Германии, я забыл, кто именно, сказало: "Мы не прекратим использование этого трубопровода, если Кремль совершит какую-то провокацию". Это тоже сигнал Москве, что эти так называемые заверения мало чего стоят. И вот почему я критикую администрацию и Байдена, и Меркель. Вот почему я думаю, что Конгресс должен аннулировать решение нашего президента. Это решение – решение слабости.
- Если говорить о гарантиях, то как бы это могло быть оформлено? В каком виде?
- Я должен два пункта здесь оговорить. Первое. Я сказал господину Данилову, что я призываю наш Конгресс принять решение отобрать у нашего президента полномочия снимать санкции. Есть конгрессмены и сенаторы, которые сейчас этого хотят. Только на этой неделе демократ Марси Кептур и республиканец, конгрессмен Макфол сделали поправку в наш закон о бюджете Пентагона, в которой лишили бы Байдена этой возможности. Я не могу говорить, что это успешно пройдет, но я считаю, что наш авторитет резко из-за его глобальной ошибки, в том числе и в Афганистане.
- Это была ошибка?
- Громадная ошибка. Не само решение вывести американские войска из Афганистана, а то, как он это сделал. Он решил вывести войска до того, как все американцы и все американские партнеры, все люди, которые имеют так называемую зеленую карточку, близкие к тому, чтобы стать американскими гражданами, выехали. Мы покинули важную базу Баграм до того, как вывезли всех своих граждан из Афганистана. Это громадная ошибка. Они все там остаются – сто американцев. Мы не знаем, сколько людей с зеленой картой и американских партнеров все еще находятся там. И это большой удар для нас.
Я более или менее разделяю точку зрения о том, что мы должны были вывести войска из Афганистана. Но то, как мы это сделали - это была громадная слабость и некомпетентность. Так же, как с Германией и "Северным потоком-2". Администрация сделала громадные уступки до того, как получила то, что нужно.
- А почему принимаются такие недальновидные решения с негативными последствиями и для администрации, и для самого Байдена?
- Я не знаю. В общем, Байден – трезвый человек, который разбирается в международной политике. Но он допустил две большие ошибки с Афганистаном и с "Северным потоком-2".
С "Северным потоком-2" - это громадная и бессмысленная ошибка, потому что Германия ничего не дала взамен. Было ясно с первых дней работы администрации, что Байден был готов пойти на эти уступки. Поэтому я сказал господину Данилову, что первый путь сейчас – это содействовать Конгрессу в лишении президента Байдена соответствующих полномочий.
А второй шаг – помочь господину Хохштайну – представителю Байдена в администрации, который сейчас ведет переговоры с Германией по "Северному потоку-2", предпринять действенные шаги против Москвы, когда она решит использовать "Северный поток-2" как инструмент давления. Этот процесс должен начинаться уже сегодня. Молчание из Берлина и Вашингтона – это позор. Я вижу только слабость в американской позиции, когда смотрю на все это.
- Мы не можем не поговорить о НАТО, об украинском пути в эту структуру. Президент Украины Владимир Зеленский в недавнем интервью CNN рассказал о своем разговоре с Байденом о членстве Украины в НАТО. Я процитирую. "Он (Байден) сказал: "Я думаю, вы должны быть там, но это не только мое решение". Я слышал эту риторику от него перед встречей, и я сказал ему: "Вы правы, господин президент, но, думаю, что благодаря вашему решению, этот путь в НАТО будет короче для Украины". Так вот, готова ли администрация Байдена сделать этот путь короче?
- Я думаю, что Байден правда хочет, чтобы Украина и, наверное, Грузия стали членами НАТО. Но Байден отдает приоритет отношениям с союзниками. Он знает, что большинство главных стран НАТО сейчас против членства Украины. Наверное поэтому он и не готов настаивать на этом и работать в этом направлении энергично и сильно. Я не разделяю эту точку зрения, но это, как я понимаю, его позиция. Я считаю, что мы должны это делать и не только потому, что это правильно. Тогда этот путь для Украины стал бы не таким долгим.
- Давайте используем категорию "обозримое будущее". Каким это обозримое будущее может быть для Украины?
- Я не вижу членства для Украины в НАТО через пять или даже через десять лет. Конечно, если что-то в корне не изменится. Но без такого изменения я этого не вижу. Потом - вполне возможно. Я знаю, что если бы Украине действительно предстояло вступить в НАТО, то и здешнее правительство, и общество работали бы над необходимыми реформами. И это было бы хорошо не только для украинской безопасности, но и для процветания украинской экономики.
- Недавно министр иностранных дел Дмитрий Кулеба заявил, что наша страна должна стать своеобразным аналогом Израиля. Таким же гибким. Он указал на то, что нам уже сложно верить обещаниям наших партнеров. Как вы оцениваете эту позицию главы украинского МИДа?
- Я прекрасно понимаю и даже разделяю разочарование Украины в отношении решения по "Северному потоку-2". Но нужно помнить и о том, что Байден сильно и быстро отреагировал на российскую провокацию весной этого года. Нужно помнить, что в общем-то и визит Зеленского в Вашингтон был более или менее успешным. Мы увеличиваем нашу военную помощь вам. Конечно, я бы хотел, чтобы мы помогали еще больше. Я сам выступаю за миллиард или даже полтора миллиарда военной помощи в год, но наша готовность вести переговоры о рамках наших отношений – это тоже вклад в вашу безопасность. Наша поддержка для Украины остается сильной. Я думаю, что в Кремле это понимают. К сожалению, у вас нет альтернативы нашей помощи... Вы не можете опираться в этом отношении на Евросоюз, потому что там совсем мягко относятся к Москве.
- А что именно сделал Байден, чем он угрожал Путину? Что он сделал такого, чтобы эта эскалация уменьшилась?
- Я не боюсь критиковать нашего президента, когда он ошибается. Но я не считаю целесообразным преувеличивать ошибки и недостатки его дипломатии. Весной Вашингтон довольно сильно и своевременно отреагировал на российскую провокацию. Это важно заметить. Вы можете быть уверены в том, что и Кремль это заметил. Но потом Байден начал совершать ошибки...
- Мы говорим об угрозах, которые сейчас стоят перед Украиной. Недавно у нас проходил форум "Ялтинская европейская стратегия". Президент Зеленский сказал, что допускает полномасштабное наступление со стороны РФ. Вы, как дипломат, у которого есть множество связей в разных структурах, как могли бы оценить этот риск?
- Нельзя исключить эту возможность. Но я считаю, что такая возможность совсем небольшая.
- Почему? Путин на это не пойдет? Неспособен или у него нет такой цели?
- Он способен пойти на это, но для него очень опасно. Первая причина: российский народ не хочет воевать против Украины.
- Разве? А как же эти "Крым наш" и прочая истерия?
- Безусловно, Путин старается убедить российский народ в том, что Украина – это какая-то громадная угроза для России. Но он не добился успеха в этом. Есть институт социологии в Москве – "Левада-центр". Время от времени он проводит опросы именно на эту тему. Всякий раз большинство россиян говорят, что они против этого. Путин это понимает, и это одна из двух причин того, что он скрывает эту войну от своего народа. Он всегда подчеркивает, что это только "гражданская война" в Украине. Но почему-то в этой "гражданской войне" в Украине есть российские офицеры и российская техника.
Вторая причина - если бы Путин приказал идти в наступление, я уверен, что украинские военные силы стали бы воевать с агрессором. Безусловно, это будет кровавая война, но не только для Украины, а и для российских войск. Эти жертвы станут политической проблемой для России. Мы знаем, что когда Россия вела наступление в 2014 и в начале 2015 года, то были жертвы и среди россиян. Семьям этих погибших солдат пояснили, что они умирали во время учений и так далее.
Кроме того, если Путин это сделает, против него будут введены куда более серьезные санкции. И я не исключаю SWIFT. Если бы мы не дали России возможность использовать SWIFT, их экономика распалась бы сразу. Не будет американских войск над Днепром, но отключение SWIFT – это настоящая возможность.
- Если мы допустим развитие такого рода событий, Украина сможет рассчитывать на военную помощь своих партнеров?
- На технику – да, но не на американских солдат... Я уверен в том, что российские войска могут захватить почти любой город в Украине, но я не уверен в том, что они смогут его удержать, потому что я думаю, что начнется партизанская война. Для Путина жертвы этой войны будут громадной политической проблемой.
- Я хотел бы привести цитату бывшего советника Трампа – Болтона. "Сейчас Украина в состоянии войны с Россией, а в НАТО никогда не принимают страны, которые уже пребывают в состоянии войны. Именно поэтому вся суть в том, чтобы этой войны не было. Это особый случай, и европейцы скажут, что не хотят видеть Украину даже обычным кандидатом на это членство". Получается, что, говоря о шансах Украины на вступление в НАТО, мы никак не можем убрать такой аспект, как отношения с РФ, ситуация с Крымом, ситуация с Донбассом?
- В этом я не уверен. Конечно, Болтон – авторитетный человек, но он не всезнайка. Нужно помнить, что Германия стала членом НАТО, когда советские войска оккупировали половину этой страны. Александр Вершбоу был заместителем генерального секретаря НАТО. Он говорит, что Украина может стать членом НАТО, пока Россия ведет эту войну. Но статья пятая – это главная статья – не относится к той территории Украины, которая находится под оккупацией Кремля: восточной часть Донбасса или Крыма.
- НАТО могло бы закрыть глаза на действие этой статьи, учитывая сложную ситуацию в Украине?
- Сейчас, наверное, нет. Вот почему я говорю, что через пять или десять лет я не вижу членства Украины в НАТО.
