Леонид Кравчук: России скоро будет не до Крыма и не до Донбасса

24 августа Украина отмечает 26-ю годовщину независимости. Независимости, которая уже четвертый год проходит испытание на прочность – как внешней агрессией России, боевыми действиями на востоке и потерянными территориями, так и внутренними вызовами в виде коррупции, обнищания населения и оголтелого политического популизма.

Накануне годовщины, которую Украина встречает в едва ли не самый тяжелый период своего существования, мы решили поговорить с человеком, который имеет непосредственное отношение к утверждению независимости – с первым президентом Украины ЛЕОНИДОМ КРАВЧУКОМ. Леонид Макарович в интервью "Апострофу" рассказал, в каких условиях утверждалась независимость государства, ответил на упреки в том, что до недавнего времени независимость якобы была неполноценной, поделился своим видением глубинных причин и внешних катализаторов сегодняшней войны и сделал прогнозы относительно будущего Украины и России.

- Леонид Макарович, в этом году мы отмечаем 26-ю годовщину провозглашения независимости Украины. Сейчас, чуть больше чем через четверть века после принятия исторического решения, как вы считаете – независимость состоялась?

- Если брать строго, как положено, то независимость – это отделение от другого государства и приобретение права творить свое государство. У нас есть такое право? Есть. Таким образом, независимость – это, прежде всего, политическая категория. И независимость состоялась. Украина строит свое государство, строит свои отношения внешнеполитические, внутриполитические, выбирает власть, если нужно – даже снимает ее, как это было на Майданах уже дважды... То есть мы можем говорить о том, что независимость Украины состоялась. И Украина уже 26 лет является независимым демократическим государством. Это – точная формулировка.

Кое-кто хочет широкого толкования независимости. Скажем, а как живут люди? Независимы ли они экономически? Конечно, такого сказать не могу. Если около 67% людей живут сегодня в Украине за чертой бедности, получают меньше прожиточного минимума – значит, говорить об экономической или социальной, или еще какой-то независимости – невозможно. Люди живут в тяжелых экономических и социальных условиях. Это – факт. Люди зависимы от всего: от внешних и внутренних факторов, от чиновников, от простого клерка, который может творить над человеком издевательства, выслушать или не выслушать, поступить по закону или обмануть... Есть же огромное количество фактов, когда людей просто обманывают. Потому что чиновники того или иного учреждения – райсовета, горсовета – не могут дать оценку и поставить на место тех, кто этим занимается. То есть в этом случае я могу говорить об экономической зависимости.

Международная ситуация. Говорить сегодня, что мы независимы, фактически потеряв Крым и имея войну на Донбассе, говорить, что мы – страна территориально целостная и независимая – ну, извините, я не могу. И думаю, никто не осмелится это сказать. Украину территориально разделили с помощью силы, которую применила к нам Россия, аннексировав Крым и развязав войну на Донбассе.

Таким образом, если взять в целом совокупность всех факторов, то можно сказать, что есть черты или характеристики, которые свидетельствуют о том, что Украина не имеет полной международной, территориальной и экономической независимости. Но как политическая структура Украина является независимым государством. Это я хочу подчеркнуть.

Я часто слышу от некоторых наших "вождей", что настоящая независимость началась только сейчас. А что же тогда было до этого? Если для настоящей независимости обязательно нужна война на Донбассе, обязательно нужна аннексия Крыма, обязательно нужно, чтобы отхватили наши территории, где мы сегодня не имеем никакого влияния – я бы не хотел такой независимости!

Поэтому надо очень тщательно кому-то следить за своими словами. Потому что это воспринимается, по меньшей мере, комично, когда мы в таком сложном положении – и мы вот так, с акцентами, говорим, что "они там что-то до нас делали, но настоящей независимости не добились – а мы вот пришли и сразу добились"... Я думаю, надо спокойнее, намного спокойнее. И надо всегда помнить, а есть ли чем эти слова подкрепить? Что за ними стоит? Если есть факты – положительные – можно их использовать. К сожалению, фактов пока я не вижу.

- Ну, почему? Определенные положительные достижения же у действующей власти есть.

- Да, есть хорошие шаги – например, безвиз. Есть хорошие шаги в формировании отношения к нам Европейского Союза, Европейского Совета. Это хорошо? Хорошо. Но это вовсе не означает, что мы начали другую какую-то независимость – настоящую. Нет. Это нормальный процесс, когда независимость постоянно совершенствуется, укрепляется. Или не укрепляется. Периоды в жизни государства бывают разные. И взлеты, и падения. Поэтому надо реально смотреть на вещи. Я акцентировал внимание на том, как я думаю.

- А как считаете, возможно, тогда, в 1991 году, стоило как-то более решительно рвать связи с Россией? Потому что то, о чем вы говорите – о достижении подлинной независимости – как раз о том, что все эти годы мы находились в огромной зависимости от северного соседа. А сейчас мы эти связи, наконец, разрываем...

- А какие связи вы имеете в виду?

- Экономические, политические... Российская Федерация же влияла на нашу жизнь во всех без исключения сферах. И все важные решения принимались с оглядкой на позицию так называемого "старшего брата"...

- Знаете, самая упорная вещь – это факты. Против них не попрешь. Так вот, 80% производства в Украине было завязано на России и других республиках. Если бы мы быстро разорвали эти связи, предприятия и заводы, не найдя других заменителей, просто остановились бы. Ну, я не представляю себе, как бы выглядела Украина, если бы заводы и фабрики остановились и на улицы вышли миллионы людей...

- Да, утверждению независимости это вряд ли способствовало бы...

- Ну, вы понимаете, к чему бы мы привели. Поэтому такие вещи надо делать постепенно. Другое дело – были вещи, которые можно было сделать быстро. Скажем, запрет Коммунистической партии. Возможно, вы забыли, так я вам напомню: я еще не был президентом, когда подписал Указ Президиума Верховной Рады Украины о запрете Компартии Украины. Мы его вынесли на Верховную Раду – и Верховная Рада одобрила...

- А дальше?

- Пришел другой президент, после него – еще один президент – и начали заигрывать с коммунистами. К чему это привело? К тому, что 20 лет коммунисты здесь бесчинствовали. И только недавно, год или полтора назад, Украина смогла принять закон о декоммунизации. А до этого – не могла принять. Я подписал, повторяю, указ о запрете Коммунистической партии. Но можно было принять закон о запрете Компартии в Верховной Раде? Вы знаете, сколько было тогда в украинском парламенте коммунистов?

- Боюсь даже предположить.

- 370! А некоммунистов было 80. Не было даже 226 голосов для того, чтобы проголосовать простой закон. Поэтому скажите, пожалуйста: коммунисты за декоммунизацию проголосовали бы?

Я к чему веду? Вы правильно задаете вопрос. И мне его задают все. Только никто не хочет копнуть, что же было тогда. А тогда в Украине было 3,5 миллиона коммунистов. 370 коммунистов в Верховной Раде. На всех основных должностях – не только государственных – в советах обкомов, на предприятиях и в организациях в основном были коммунисты!

То есть мы имели коммунистическую Украину, которая провозгласила независимость, но оставалась при этом коммунистической. И поэтому мы не действовали решительно не потому, что, как кто-то себе считает, не хотели – нет. Просто мы были умнее, чем они себе представляют. Если бы мы были такими, как они сейчас думают, я не уверен, что Украина дожила бы до этого дня. Потому что мы могли бы наломать дров – и внутренние силы при поддержке России (которая всегда поддерживала деструктивные силы внутри нашей страны) Украину могли бы погубить. А мы ее удержали. Я считаю, это знак понимания того, что иначе действовать было трудно.

Да, могли бы быть какие-то нюансы. Я же не утверждаю, что мы действовали идеально. Но стратегически мы действовали правильно. Исходя из реальных возможностей.

- Вам тогда надо было очень быстро принимать решения, брать на себя серьезную ответственность. Что было в тот момент самым сложным – когда решался вопрос существования или несуществования независимой суверенной Украины? Что было самым важным, возможно?

- Что было самым важным? Чтобы Украину признал мир. Мы 24 августа 1991 года приняли в Верховной Раде Акт провозглашения государственной независимости. А дальше слушайте по датам. 17 марта – раньше – того же года Михаил Горбачев организовал всесоюзный референдум о сохранении Советского Союза как обновленной федерации. За сохранение Советского Союза Украина проголосовала на уровне 73%. Это было 17 марта.

Проголосовав уже 24 августа за Акт о государственной независимости, Украина не отменила референдум. Ведь референдум можно отменить только другим референдумом. Верховная Рада не может отменить прямое волеизъявление народа. И поэтому с 24 августа по 1 декабря ни одна страна мира Украину не признала. Мы были независимы уже – так думали те, кто не знал этих деталей, - а мир не признавал. Почему? Потому что мы проголосовали на референдуме за сохранение Советского Союза.

И поэтому первое и главное – нужно было провести всеукраинский референдум и утвердить акт, который приняла Верховная Рада, чтобы отменить всесоюзный референдум. Не все это понимали. Даже национал-патриоты, которые били себя в грудь и рвали на себе рубашки, вышли на Михайловскую площадь и критиковали Кравчука, как только могли.

- За что?

- Что он хочет, мол, чтобы народ не проголосовал, и независимости не было. Ну, собственно говоря, пришли в политику недалекие люди. Я не хочу никого обижать. Но пришли люди, которые не знали элементарных принципов и норм международного права и ситуации в целом в глобальном мире.

И когда мы 1 декабря на референдуме проголосовали за Акт о государственной независимости, с 1 по 31 декабря, до Нового года, нас признали 47 государств. А до того не признавало ни одно. Ни одно!

Вот вам ответ на вопрос, что было самым главным. Самое главное – добиться признания. Но и это еще не решало вопрос окончательно. Потому что – да, нас признали. Но механизмов выхода из Советского Союза нет. Как выйти? Вот Горбачев спрашивает меня: "Леонид Макарович, а что вы должны сделать, чтобы выйти из Советского Союза?" А я не знал.

Когда образовался в 1922 году СССР, закона о выходе из Советского Союза не принимали. Кстати, я до сих пор не могу найти и договор об образовании Советского Союза. Нет его! И закона нет. Так что же мы тогда должны делать пошагово? Ну, выйду я на телевидение, скажу: вот я выхожу из СССР. Ну, выходи! А куда? А как? Что надо сделать, когда выйти из Советского Союза нельзя?..

- И что же?

- Развалить Советский Союз. Когда его нет – то неоткуда выходить. Все. Очень просто. Поэтому Беловежское соглашение – это исторический документ. Это – консенсусный документ, который положил конец Советскому Союзу. И уже вопрос о выходе не стоял на повестке дня. Мы стали независимым государством.

Вот это были два исторических международно-политических акта, которые и позволили Украине стать независимым государством. Все остальное – это детали. Мы создавали армию, создавали внутренние силы, создавали Национальную гвардию... Мы совершали шаг за шагом такие действия, которые утверждали независимость Украины. Но это уже – детали решения тех двух больших исторических, политических, международных, правовых проблем, которые мы решили.

- Тогда, возможно, уместно было бы День Независимости праздновать не 24 августа, а 1 декабря, скажем?

- Поднимали такой вопрос на Верховной Раде. Но, я не помню, кто, мне кажется, Дмитрий Васильевич Павлычко, вышел к трибуне и доказал, что летом лучше праздновать, чем зимой (смеется).

- В той ситуации вам удалось сохранить Крым, сохранить уже независимую Украину в тех границах, в которых она была на момент распада Союза и в которых существовала вплоть до начала агрессии РФ в 2014-м. Почему тогда нас Россия отпустила, а сейчас, уже в 21 веке, решила напасть? В чем заключаются те причины, которые подтолкнули РФ к попыткам отхватить кусок нашей территории?

- Я иногда здесь пишу некоторые вещи – сам себе (вынимает из кармана вчетверо сложенный лист бумаги, густо исписанный с одной стороны). Не так, как вы задаете вопрос, но близко... Я думал над тем, почему это случилось.

Я добивался все время солидарной ответственности. Не просто ответственности, а ответственности всех политических сил, Верховной Рады, Кабинета Министров, органов местного самоуправления... Чтобы они несли ответственность за то, что творится в Украине. И именно такой подход солидарной ответственности при конструктивном диалоге с Россией позволил нам – не побоюсь этого слова – перехитрить ее. Мы говорили о том, что Крым является неотъемлемой частью Украины. Но мы говорили и о том, что Крым может заключать любые экономические, социальные, политические соглашения с Россией. Мы говорили, что Крым будет иметь больше прав и свобод для решения таких вопросов.

И я вам скажу: вот это главное, чего мы не сделали дальше. Мы хотели управлять всем из центра. Каждого поставить, посадить, поднять, забрать – если говорить о кадрах. А если брать полномочия, то надо было ехать решать все в Киев. Это неправильно. Это было и в советские времена. Мы ездили в Москву, они ездили в Киев с мест.

Надо было дать больше прав и свобод. Мы же не сумели этого уяснить как следует. Именно такой подход – диалог, солидарная ответственность, конструктивные подходы - позволили нам решить многие вопросы и избежать конфликтов. Когда этот подход, эта политика была уже нарушена – начало возникать очень много экономических, политических проблем на местах.

Возник сразу языковой вопрос. Возник конфессиональный вопрос. На сложную экономическую ситуацию налипли еще эти два – языковой и конфессиональный – и значительно обострили ее. Невероятно обострили. Потому что это очень тонкие и очень хрупкие вопросы политики. С ними нельзя так просто.

И причиной этого конфликта, который возник, было ограничение экономических, социальных и иных полномочий регионов.

- Нужна была реальная децентрализация?

- Я вообще убежден, что центр должен брать на себя только три вопроса: оборона, безопасность и внутренняя защита, международные отношения. Вот и все. Все остальное пусть идет на места... Но мы не хотели этого. Мы хотели управлять всем и вся, как было раньше, при большевиках. И это привело к конфликту.

Поэтому, если говорить о том, как нам удалось в свое время сохранить территориальную целостность – это удалось через диалог, через солидарную ответственность, через постепенные шаги к пониманию ситуации и в Киеве, и в регионах. Потому что нельзя жить, когда по-разному понимают ситуацию в центре и на местах. Тогда конфликт неизбежен.

- А почему же война началась именно на этом историческом этапе?

- А потому что начался Майдан. Если бы не было Майдана... Вы же должны понимать одну вещь. Россия не хочет отпускать Украину. Не хотела, не хочет и никогда не захочет. Просто поверьте мне, я это знаю точно. Для России Украина – как любимая женщина. Взял в объятия – и не может никак отпустить. Всегда так было и будет.

И тут, когда украинская власть была такая, "среди тут и между там", они надеялись, что со временем влияние России на Украину будет все больше и больше. Они имели своего министра обороны – россиянина (Павла Лебедева, - "Апостроф"). Они имели своего главу СБУ – россиянина (Александра Якименко, - "Апостроф"). А там, на Донбассе, и вовсе каждый второй руководитель был из России. То есть они видели, что люди из России постоянно забирают под себя основные кадровые позиции.

Далее. Российские Банки – "Сбербанк", "Внешэкономбанк"... Они уже вели себя в Киеве так же, как в Москве. Все шло к тому, что постепенно Украина упадет на живот, а они на нее лягут. Это будет такое "равенство".

И вдруг Украина подняла бунт. Из-за ассоциации с ЕС, которую Янукович не захотел подписать, повыгоняла всех. Сам Янукович сбежал. И Путин понял, Кремль понял, что Украина идет уже в другую сторону. Что Украина в Европу хочет...

В такой ситуации что надо сделать? Остановить! Переговорным процессом уже остановить было невозможно. Пугать нас, что они не будут нашего мяса, сала, молока или сыров покупать? Так все это они делали и до того, вы же знаете, как это делалось. Но не действовало! Цены на газ повышают – не действует. Что ни делают, лезут, штаны рвут, швы трещат – а "не лезет, мама"!

Тогда они начали войну. Вот почему война началась именно в то время – когда они увидели, что Украина "послушницей" уже быть не хочет. И не будет.

- Думаете, если бы не Майдан, могло бы дойти и до восстановления некоего новейшего "Союза"?

- Союз уже никогда бы не восстановился. Но могли бы быть какие-то более тесные связи...

Когда мы подписали Беловежское соглашение, там, кажется, в 14 пунктах, расписано все: и невмешательство во внутренние дела, и территориальная целостность, и уважение суверенитета... Все расписано. И я думаю, мы могли бы на основе этого документа сконструировать со временем – если бы Россия не так спешила – такую систему отношений между республиками бывшего СССР, где можно было бы увидеть движение к конструктивной независимости. Я бы сказал даже – к конфедерации. Потому что оставить федерацию уже было бы нельзя – эта форма была бы слишком тесной. А конфедерацию можно уже более расширенно толковать.

Можно было надеяться. Но для этого, конечно, нужна была воля России. Воля и желание.

Россия воюет в общей сложности 150 лет – почти непрерывно. Там образовалась элита войны, образовалась агрессивная военная элита нападений. Вы посмотрите на все современные горячие точки – там же везде есть Россия! Она везде лезет, где ее не просят. И поэтому надеяться на это было бы очень трудно.

Я думаю, если бы мы действовали более точно – и не только Украина, но и Беларусь, Казахстан, Узбекистан – все было бы иначе. Но они всегда были очень осторожны, они очень боялись России, они были слишком зависимыми от России – поэтому такой поддержки внутри СНГ не существовало, к сожалению.

Но исключать возможность движения по другому сценарию, становиться в позу и говорить, что мы ничего не хотим, я думаю, не стоит. Сохранить независимость. Сохранить управление государством и волю народа, как главного носителя власти – это главное. А остальное можно обсуждать.

И сейчас тоже можно садиться за стол переговоров. Не надо бояться. Только не может быть никаких предварительных условий. Никогда. И на повестку дня мы не можем выносить вопрос территориальной целостности. Никогда и ни при каких условиях. Остальное можно обсуждать. И тогда можно было обсуждать. Но надеяться на успех при такой шовинистической, такой агрессивной политике России очень трудно. Или практически невозможно.

- И Запад нам тут не поможет? Неужели тупик?

- Я думаю, Запад не понимает до сих пор суть российской политики. Запад думает, что Россию можно убедить. Или изменить... Я подчеркиваю: Россию изменить нельзя. Можно только проводить свою политику так, чтобы она вынуждала Россию действовать таким образом, а не иначе. Если мы все вместе это поймем, а Украина будет колоколом для всех (ибо лучше Украины никто Россию не знает), будет напоминать, предлагать, показывать агрессивную сущность России – я думаю, влияние мира на Российскую Федерацию может быть значительно большим. И России придется постепенно сменить свою агрессивную политику на нормальную. Так я думаю. Возможно, ошибаюсь – не знаю...

- Под усилением влияния на Россию вы что имеете в виду? Углубление экономического давления? Или противодействие вплоть до военного вмешательства?

- Нет-нет, я против военного влияния. Если начнется Третья мировая с ядерным оружием – трудно даже представить себе возможное количество жертв. Уже Вторая мировая война дала нам 50 миллионов. Кое-кто говорит о 60 даже. Вы представляете себе, что это такое? А ядерная война?..

Есть же экономические санкции. Могут быть финансовые. Может быть политическая изоляция... Россию же до сих пор приглашают на "большую семерку" иногда, на "двадцатку". Что – обязательно это делать?

- Наверное, нет. Видимо, мир так пытается продемонстрировать, что готов к диалогу...

- Вот, так я же о чем и говорю! Если говорить о санкциях – их можно сделать сильнее. Финансовые, скажем, санкции, банковские, расчетные.... Сколько есть возможностей изолировать Россию!

Но пока что имеем ситуацию, когда, скажем, Меркель Украине помогает, а Шредер, бывший канцлер, имеет собственные интересы в системе "Газпрома".

То есть очень "позеленела" политика западная. И нам надо всем держаться вместе, а Украина должна помогать понять это...

Возьму, например, себя. Я жил в системе Советского Союза. Я объездил пол-России. Я знал тогда в Москве каждый кабинет ЦК КПСС... Я знаю Россию! Я общался с Черненко, Сусловым, Андроповым, Горбачевым и так далее. Я знаю их природу! Природу имперского мышления.

И не сегодня это произошло. Не сегодня Россия стала вдруг такой. Это ее история. Я говорил – 150 лет они воюют.

То есть мы должны реально видеть: вот она, Россия – такая, какая есть. А не такая, как мы хотим. Мы можем сесть и плакать: ой, она не такая, ой, мамочка... А мы же плакать-то умеем! "Ой, мамочко, ой, таточку… Ой, вбито, вбито, затягнено в жито"... А где же крутые слова? Поют – плачут, поют – плачут... А нельзя плакать! Надо встать с колен – и стоять. И защищаться! Другого выхода у нас просто не существует!

Поэтому подчеркиваю: нельзя жить в идеале и сказке. Мифы и сказки для нас крайне опасны.

- О каких мифах вы говорите?

- Одним из таких мифов является то, что мы без России не можем. Ложь! Чистейшая ложь! Вот сейчас – посмотрите: уже живем столько и газа не получаем. И ничего же? Живем.

Научимся жить и будем производить продукцию, которую будут покупать на Западе. Что мы – глупее других? Нет! Просто привыкли к тому, что: "Как?.. Без России?.. И без нефти, газа российского мы же умрем завтра... Ай-ай-ай... Мама, хватайте меня за шиворот!"

Это – философия, это – менталитет, навязанный российской пропагандой. 320 или 325 лет, кажется, жили вместе с Россией? 325! 14 поколений! Выросли дети, внуки, правнуки... Вот такая глубина отношений. И мы привыкли к тому, что только с Россией.

И смотришь – и диву даешься. Сколько раз в селах я с простыми людьми говорил. И как только скажешь о России – сразу "как же мы без России" и "как же мы без России"... Ужасно напуганы.

А то, что мы с Россией столько были – так мы отстали от мирового прогресса на 50-60 лет, не меньше. Вот сидит перед вами первый президент. Знаете, когда я в руки впервые в жизни взял мобильный телефон?

- А расскажите.

- Не знаете? В 1991 году. Впервые тогда поговорил по мобильному телефону. А сейчас карапуз с колыбели берет мобильный телефон.

Прошло всего 25 лет, а изменилось все. Жизнь, философия, взгляды. Да, нам трудно. Невероятно трудно! Но если бы это все продолжалось – так и было бы. Кто-то имел бы специальные телефоны, сделанные для ЦК и для Кабмина. А кто-то не имел бы никаких.

Поэтому все меняется. Мир меняется. Мы меняемся. Мы идем вперед. Молодежь другая, люди другие... Да, здесь и наша вина есть – в том, что мы за 26 лет не смогли подняться лучше, чем поднялись. Это вина всех президентов, всех премьеров – да всех без исключения. И нынешнего президента тоже. Ну не можем мы собраться с силами, объединиться и сказать: идем вместе вперед! Потому что у каждого – свои интересы. У одного – в офшорах. У второго – где-то здесь, под Киевом...

А есть Украина. Есть государство. Есть 46 миллионов людей, которых надо слушать. Вот главный вопрос!

Главный вопрос – умение организоваться. Посмотрите, в Верховной Раде: что ни фракция – то "государство", что ни фракция – то свой стиль, свои представления. Кто-то зарабатывает имидж на хамстве, кто-то – на грубости. Кто-то поднимает кого-то. Кто-то бьет кого-то по лицу. Спорят по мелочам.

А речь же идет о трех главных вопросах, которые надо решить сегодня. Три! Завершить войну – это первое. Второе – преодолеть бедность, потому что бедность является площадкой, на которой всегда может возникнуть революция. И третий вопрос – организовать управление государством так, чтобы шли реформы и реальная борьба с коррупцией. Три вопроса, больше не надо. Потому что из них растут все другие. Что – это большая математика, то, что я вам говорю?

- Нет, это лежит на поверхности. Тем не менее даже война и то, что ежедневно гибнут люди, не побуждает тех, кто при власти, существующую систему кардинально менять и делать то, о чем вы говорите: бороться с бедностью, проводить радикальные реформы и реальную борьбу с коррупцией. Почему так?

- Надо их спросить – тех, кто при власти.

- А вы как думаете?

- Я думаю, что они не готовы дать ответ на вызовы. Если бы они были готовы и знали, как... Я не хочу сейчас кого-то в чем-то упрекать. Но когда я слышу, что там где-то на Западе кто-то из Евросоюза говорит, что если мы не будем им поставлять карпатский лес, то они не смогут гарантировать нам какую-то поддержку – а мы перед ними и так, и сяк – то я думаю, надо иметь мужество дать отпор. И сказать: если вы хотите, чтобы мы оголили еще больше Карпаты, чтобы леса там вообще исчезли, а мы пошли к вам в Европейский Союз без карпатского леса – то на кой нам ваш Европейский Союз? Так сказать – и все.

А иначе – как с ними можно? У них чистоган работает очень серьезно. Я вам уже напоминал Шредера. Что, его интересует в данном случае Россия как государство?.. Так и здесь. Каждый имеет свой интерес. И надо быть достаточно сильным, мужественным, волевым для того, чтобы сказать правду: если так – то я не хочу. И все.

Не хватает кому-то или силы, или воли, или понимания.

Вот почему мы все время талдычим, как заклинание, что альтернативы Минским соглашениям нет? Чего?!

- Возможно, потому, что мы до сих пор не уверены, что наша армия настолько вошла в силу, чтобы противостоять прямому вторжению России? Потому что мы не можем защищать себя военным путем?

- О военном пути не говорим. Я говорю о дипломатическом. Я на силу не хочу опираться. Хорошо, когда за дипломатией стоит сила. Но надеяться на войну – это конец всему. Сегодня Россия гораздо сильнее Украины. Мы начнем войну против России? Это безумие! Но говорить, что нет лучшего варианта?..

- А какой лучший вариант?

- Есть много вариантов. Скажем, будапештский формат.

- Вы считаете, его можно реанимировать? После того, как подписанты фактически вытерли ноги о гарантии, которые в свое время давали Украине в обмен на наш отказ от ядерного оружия?

- Его можно обновить, расширить. Я не говорю, что это может быть исключительно будапештский формат. И минский можно расширять и совершенствовать. Но нельзя говорить: вот это – и все. Он же не решает основного вопроса! Вот что решается сегодня в Минске? Пленные?

- И то – очень со скрипом.

- Да, проблематично. И все, больше никаких решений. Сколько лет сидим – ничего не решаем! А мы должны решить вопрос контроля над границей, вернуть нашу власть на захваченных территориях, восстановить территориальную целостность полностью... Эти вопросы даже не поднимаются в Минске. Поднимаются другие – важные, но производные. Ведь если не будет войны – эти вопросы исчезнут сами по себе. И разминирование, и пленные. Все исчезнет. Ну, разве это так трудно понять? А, к сожалению, не понимают. "Альтернативы нет! Альтернативы нет!" Альтернатива, подчеркиваю, всегда есть в том, что делают люди. Нет альтернативы дню и ночи. Здесь – нет.

- Как вы считаете, то, что случилось сначала в Крыму, а потом – на Донбассе – результат плана, который давно вынашивался в Кремле?

- Безусловно! Они планировали, они рассчитывали, они ждали. Я же вам говорил: они видели, что оно и так постепенно идет к тому. Чего спешить? Зачем война? Они же знали, что война вызовет сопротивление мира. Как и произошло в конечном итоге. Санкции – это же не просто так... А у них все шло гладко, хорошо. Приехали, договорились – еще одного поставили на должность, еще одно предприятие захватили, еще один отель отжали, еще один заводик прибрали к рукам... Прошло время – а оно уже и так фактически все их. Понимаете?

Я веду к тому, что планы были. Готовились сделать все мирным путем. А если уже мирным не удастся – то силовым. Путин же в фильме об аннексии Крыма откровенно рассказал, что они готовились, что они знали...

- Интересно, на что рассчитывали? Что мир проглотит и промолчит?

- Они рассчитывали на то, что будет так, как в Крыму. Что на Донбассе поднимутся люди, и русские [военные] зайдут... Они же [жители Донецкой и Луганской областей] кричали "Рассея! Рассея!", срывали флаги, рвали их... Так военные бы пришли и стали – и уже Россия здесь. Что вы сделаете? Будете кричать? Можете кричать. "Люди сами захотели, - сказали бы в Кремле, - а мы тут, мол, и ни при чем..." Признали или не признали это в мире – то уже другое.

Но тут оказали сопротивление. И теперь надо считаться. Уже совсем другая ситуация. И так быстро, как было в Крыму, уже не будет.

- Велика ли персональная роль Путина в том, что произошло? Или дело исключительно в имперской природе России?

- В основном от него все зависело. Я плохо его знаю, мне не приходилось с ним вести переговоры. Я встречался, общался, еще в Беловежской пуще его видел...

Но он воспитан на принципах службы безопасности. Он – силовик, причем силовик внутреннего состава. Безопасность. Конечно, он думает так, мыслит, творит – природа его такая. Ну и амбиции, конечно, за всем видно. А тут как раз эти амбиции еще и поддерживаются людьми.

Знаете песню "Жила бы страна родная – и нету других забот"? Она очень показательна. Россиянин сам себя не ценит. Он ценит "страну". Это характерно... "Бродяга Байкал переходит, унылую песню заводит..." И что дальше? "...о Родине что-то поет"! Бродяга – о Родине. Не плачет "ой, яке ж лишенько", как мы – ляжем в жите и плачем... Чего плакать? Землю надо любить и стоять за нее! Если надо защищать – то защищать! Другого выхода нет!

- Так стоят же ребята. И защищают. И жизни отдают...

- Вот... Воспитание другое. Государственного мышления нет еще. Мы же привыкли быть 300 с лишним лет под Россией постоянно. И политическое мышление, государственническое мышление – оно у нас неполноценное, недоразвитое, недозавершенное. А надо всем вместе... Ну нет другого выхода, кроме как становиться умнее, активнее и более боевым. Нет! По крайней мере, я не вижу. Если кто знает – пусть скажет мне.

- Рано или поздно война закончится. И я очень надеюсь, закончится она нашей победой, возвращением наших территорий...

- Я тоже. Я иначе не представляю себе.

- И как нам жить дальше с таким соседом?

- А зачем нам с ним жить? Мы будем жить, как хотим сами.

- Но Россия же рядом. Рядом – опасность.

- И что? Ну, не надо с ними воевать. Если мы станем членом Евросоюза, если мы станем членом НАТО – а это неизбежно нужно сделать – и пойдем под зонтик защиты, то Россия изменится.

Мы же сейчас – девка на выданье. Понимаете? Мы – нигде. Кавалеры, давайте сюда!.. А когда уже девка замужем – все иначе на нее смотрят. Все, не на кого заглядываться, есть муж.

Так и здесь. Когда Украина станет членом НАТО (а она должна стать, выхода у нас другого не существует), а затем – членом Европейского Союза... Над этим должны работать параллельно, хотя одновременно это не случится... Вот тогда к Украине будут по-другому относиться. Она начнет развиваться. У нас есть возможности для развития – технические, научные, человеческие... Это уже сейчас по некоторым отраслям видно. По программному обеспечению Украина – одна из лучших в мире.

Мы можем это делать и будем это делать.

И не надо бояться, а как же мы будем жить с Россией. Будем жить! Она не хочет с нами жить, хочет нас бить? Так мы сбежим под НАТО.

- А возьмут?

- Возьмут! Если бы не были такие дураки, то уже давно были бы там. Если бы мы провели референдум, если бы мы спросили у народа – он бы сказал "надо", и тогда не было бы возражений. Потому что народ хочет в НАТО.

- Так мы же знаем, что большинство граждан поддерживает курс на вступление в НАТО.

- 70% хотят. Но это опрос. А то был бы референдум – а это совсем другое, это – воля народа.

Так вот, мы становимся членом Европейского Союза, мы движемся вперед. А Россия пусть себе живет. Мы же на нее никогда нападать не будем. А если станем членом НАТО – и Россия на нас не будет нападать. Потому что будет знать, что получит отпор. А как иначе? Что хотели – то и получили. Нет иного.

То есть не надо ждать милостыни. Надо действовать. Канада живет с Америкой нормально? И мы будем жить так. Если бы они не хотели нас душить и бить – мы бы не убегали. А чего они бьют нас? Не дают нам возможности формировать свою политику? Уже и войска применяют, диверсантов засылают... Невесть что! Поэтому – выхода нет. Мы должны от них убегать.

- Сколько времени, по-вашему, должно пройти, чтобы между Украиной и Россией возобновились хотя бы какие-то условно нейтральные отношения?

- Вы знаете, это может быть долго, а может быть не так долго...

Приведу вам пример. 1991 год, конец октября. Мы сидим в Ново-Огарево. "Мы" – это Ельцин, Шушкевич, Кравчук, Горбачев... Сидим и думаем о том, как строить Советский Союз. Цифру запомнили? Конец октября, даже начало ноября... А 6 декабря Советского Союза не стало. Через 40 дней после той встречи.

Поэтому я хочу вам сказать простую истину: тогда, когда поднимается народ, и народ берет дело созидания истории в свои руки – динамизм политики становится настолько интенсивным, что представить себе трудно.

Сегодня говорить о Крыме можно и оптимистично, и пессимистично. Но я больше оптимист. Я думаю, что России скоро будет не до Крыма. И так же точно – и не до Донбасса. Это она сейчас пыжится. А с каждым днем становится все хуже и хуже, и хуже... И эта внешняя политическая эквилибристика же ничего не значит. Надо смотреть на коренные вопросы. Один из них я вам назвал.

Еще пример. Киев, 10 января 2014 года. Отмечают мой день рождения, 80 лет. На государственном уровне отмечают – было принято соответствующее решение. Все – Янукович, Азаров... И я там был. Это январь. А какого числа в феврале президент Янукович сбежал? 22-го? Или 23-го?..

Понимаете, когда встает народ – все может меняться очень быстро. Поэтому я надеюсь на то, что внешние факторы, внешняя эквилибристика и трескотня политическая, которую поднимают сейчас соловьевы, воробьевы и другие "птички" там, в Кремле – это просто внешняя ширма. А на самом деле ситуация не такая простая, как им кажется. И все может повернуться очень быстро. Я надеюсь, что оно повернется в нашу пользу!