Заместитель министра по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц ЮРИЙ ГРИМЧАК во второй части интервью "Апострофу" рассказал о том, кто и почему называет его врагом Украины, во что вылилась блокада Донбасса и что отвечают на уточняющие вопросы люди, угрожающие расстрелять власть.
Первую часть интервью читайте здесь: Россия боится, что боевики ДНР-ЛНР танками пойдут на Ростов - заместитель министра Юрий Гримчак
- Как вы думаете, нужен ли нам (возможно, в будущем) закон, который бы определял, что такое коллаборационизм и вводил какую-то ответственность для коллаборантов?
- Вы знаете, радикальными сторонниками таких решений являются те люди, которые выехали из Донецкой и Луганской областей. Почему? Потому что они это пережили. Это больно. Особенно когда ты знаешь, что кто-то там бегал с флагом, а потом приехал на нашу территорию и сейчас здесь живет себе, у него все нормально. Это вызывает очень большой гнев. Но я боюсь, что это может стать таким себе не очень корректным инструментом расправы над людьми.
- Как, в принципе, и любой закон...
- Да. Как любой... Знаете, я довольно часто по телевизору выступаю, и мне потом пишут на Facebook в личные сообщения или в комментариях – я иногда просматриваю... Так вот, я на сегодня для части людей – предатель. Причем предатель с двух сторон. Почему я, выходец из Донецка, враг для той стороны – понятно. Но есть те, кто называет меня предателем Украины.
- А почему?
- Ну как? Я, например, говорю, что эти территории мы называем неконтролируемыми, потому что там есть прокладки и через них Россия все это контролирует. Я тогда говорил и сейчас говорю: когда мы писали "неконтролируемая территория" – это не потому, что мы не понимали, что там есть российская армия и так далее. Нам просто надо было доказать, в том числе, для всего мира, что это – российская агрессия.
Вот сегодня люди говорят: "Ну, мы же показываем фотографии и видео..." Так вот, в 2014 году, когда я встречался с представителями той же ОБСЕ, я тоже сидел и показывал. Показывал фото – и объяснял: вот такие танки мы не производим, таких систем у нас нет и никогда не было на вооружении. А вот – люди, по которым четко видно, что это кадровые военнослужащие. Потому что их, между прочим, в 2014 году достаточно легко было отличить. Они все были выбриты, коротко стрижены и в чистой форме. В отличие от всего того сброда, который там был.
- И даже в отличие от нашей армии, которая тогда только начинала возрождаться...
- Да, даже в отличие от нашей армии. А еще люди часто тогда говорили: "Сразу видно, что это армия". Спрашиваю: "По чему это видно?" "Ну, - говорят. - Они чистые, выбритые, а еще – они очень быстро выполняют команды". Не так, как в тех анархических бандах: "Вася, пойди сделай", а Вася говорит: "Да пошел ты" – и дальше себе своими делами занимается. А то была армия. "Выставить границу!" – они подрываются и бегут. Это совсем разное отношение. Я об этом рассказывал лично. А мне говорят: "Предатель, ты не видишь российскую армию".
Или другой пример. В свое время я криком кричал, что блокада (оккупированного Донбасса, - "Апостроф"), которую затеяла "Самопомич", несет угрозу существованию государства. А мне тут один умник недавно написал: "Ну, так все же нормально!.." Извините, уважаемые, я – один из тех, кто работает в правительстве Украины. И кое-что знаю о том, что и как происходило. Знаю, каких усилий стоило сохранить энергосистему. У нас же веселые люди, они организовали блокаду зимой, когда были самые большие морозы! Из-за этого мы потеряли 500 тысяч тонн угля, которые были на складах. А сегодня наш украинский уголь с Донбасса куда-то вывозят и продают эти чертовы дети! Я знаю, сколько раз мы стояли на грани того, чтобы отключить электроэнергетику по всей Украине, и понимаю, почему чрезвычайное положение ввели. Я уже молчу о том, что мы потеряли рост ВВП и что пенсии, которые собирались поднять в мае – дай Бог, чтобы в октябре-ноябре подняли!..
А они говорят: "Ну, ничего же не произошло..." Да, не произошло. Просто для того, чтобы ничего не случилось, были затрачены огромные средства, усилия и все остальное.
- А впереди – опять зима.
- Да. И мы снова слышим: "Мы пойдем блокировать". "Гениальные" люди! Я тогда говорил и сейчас повторяю: вы просто работаете на Россию – открыто, под патриотическими лозунгами.
- Считаете, участники блокады подыгрывают России сознательно? Или все-таки это совпадение?
- У меня есть собственная классификация. Ленин в свое время говорил о "полезных идиотах", а у нас есть корыстные. То есть за 5 копеек положить государство – это просто конец.
Я не так давно был на одной программе. И там была интересная беседа о новых политических силах. И я поинтересовался, кто знает, в чем проблема новых политических сил в массе своей? В том, что они никогда не работали на низших уровнях. И не хотят.
"Сегодня наш украинский уголь с Донбасса куда-то вывозят и продают", - говорит Юрий Гримчак
Вот собой вроде бы грех хвастаться, но когда в 1999 году у нас были местные выборы, в результате которых я во второй раз стал депутатом районного совета и меня избрали заместителем председателя, то первое, что я сделал, - пошел учиться в Академию государственного управления при президенте. Пошел, несмотря на то, что я имел достаточно солидный опыт - и бизнесом занимался, и политикой. Но я пошел учиться. И, честно говоря, узнал немало для себя нового.
- А нынешние молодые политики не считают нужным учиться?
- Люди не понимают, как функционирует государство. Кто за что отвечает. Кто отвечает за это направление, за это.
Приведу пример – опять же, из дискуссий, которые у меня были. Люди начинают возмущаться, что вот в таком-то месте асфальт кладут после дождя: и что, мол, этот Порошенко думает. Люди, а вы вообще понимаете, что это даже не правительство думает об этом, а город? Что это отдельный местный бюджет, это местные дороги, к которым даже "Укравтодор" никакого отношения не имеет чаще всего? И поэтому, когда вы предъявляете претензии, то адресуйте их не Порошенко, Гройсману, не Омеляну или кому-то другому – адресуйте их своей местной власти, которая это делает! Вы должны понимать, что этот треугольник (Верховная Рада – Кабмин – Администрация президента) раньше решал все в стране, но сейчас они большую часть полномочий отдали на места. Так и делайте! А вы все бегаете: чего у меня в подъезде лампочка не горит?
Вот я люблю это, честное слово! Когда я был депутатом районного совета. Знаете, чем я тогда занимался большую часть своего времени? Канализацией, трубами...
- Лампочками?
- Именно так – лампочками, унитазами, кровлями... Потом я был депутатом областного совета. И занимался унитазами, отоплением, кровлями. Потом я стал депутатом Верховной Рады – и вынужден был заниматься тем же самым! 80% моей почты составляли письма: "У меня течет крыша", "У меня не работает отопление", "У меня дорога плохая к школе"... И так далее. Люди, это же немного разные уровни! И сегодня, слава Богу, мы это все отдали.
Но ведь у нас кого-то из активистов уговорить поработать у себя на месте почти невозможно. Это же неинтересно, потому что там не снимают телекамеры, там нет журналистов, там нет смысла танцевать с бубном и вопить: "Порошенко во всем виноват". Это же правда!
И вот поэтому ты выступаешь и рассказываешь: люди, то, что вы делаете, сегодня вредит интересам государства. И если 5 лет назад я просто рассказывал, то сегодня каждый такой шаг ставит перед властью лишние проблемы. Нам пока удается нейтрализовать негативные последствия ваших глупых инициатив. Но я не уверен, что мы не дойдем до того момента, когда ни мы, ни кто-либо другой уже не сможет это купировать. Имею такие сомнения, потому что у меня есть опыт. Потому что я читаю книги. Потому что я знаю, что происходило с Украиной в 1918 году, скажем.
Тогда только-только образовалось независимое украинское государство. Собственно, в тот период в мире появились два новых государства, имевшие между собой много похожего. Например, в Финляндии генерал-лейтенант Маннергейм, и в Украине – генерал-лейтенант Скоропадский. Но там почему-то, извините, получилось, а у нас – нет.
- Почему, как думаете?
- Почему у нас не получилось тогда? Потому что Скоропадский был тем человеком, который начал создавать государство. Не анархию, когда все здесь атаманы и все классные, а государство. При нем впервые появились логистика по поставке боеприпасов на фронт, форма, Академия наук, контрразведка, разведка... То есть он начал создавать институты, которые должны были защищать и развивать государство. Но у нас нашлись те, кто начал песню: царский генерал, подлец, бла-бла. И не стало Скоропадского. Знаете, что первое почувствовали войска на фронте? Нехватку боеприпасов. Потому что была разрушена логистика.
И поэтому когда я сегодня вижу людей, которые кричат, что при их власти будет лучше – я им отвечаю: ребята, честно, я верю, но скажите мне, пожалуйста, что вы собираетесь с этим делать?
- И оказывается, что ответа нет?
- И оказывается, что никто не хочет ничего делать. Я часто с радикалами, с националистами общаюсь. И вот они говорят: "Всех перестреляем". Я говорю: "Класс! И что дальше?" "В смысле?" – удивляются. "Ну, вот вы всех нас постреляли-перевешали, - говорю. - А дальше что? Вы понимаете, что у нас сегодня, условно, на линии разграничения стоит 50 тысяч человек, которых надо одеть, которым надо привезти еду, боеприпасы поставить, обеспечить ротацию? Вы хоть представляете, как это делается?"
"Страну спасли добровольческие батальоны"... Да что вы говорите?! Добровольческие батальоны сделали огромное дело, без сомнения. Но ни один из тех, кто такое говорит, не понимает, что такое армия! Потому что любая операция, даже небольшая, требовала и требует огромных усилий по обеспечению всем необходимым. Поэтому когда говорят, что "волонтеры кормили армию" (так было частично), но волонтеры не могли прокормить всю армию – просто физически не могли. Ибо это такие объемы, которые "бусиками" не перевезешь.
Да, можно привезти что-то крайне необходимое – особенно то, чего нет. Это касается военного оборудования и так далее. Мы сами туда возили и бронежилеты, и каски, и тепловизоры. Я до сих пор удивляюсь, где мы все это брали – но то совсем другая история. А армия – это государство.
И сегодня все те силы, которые есть, к сожалению, мне кажутся таким собранием неудачников. Я могу каждому рассказать, почему он неудачник. Начиная от Юлии Владимировны, которая дважды была премьером.
В 2007 году я стал депутатом. У нас были две большие фракции – партия "Батькивщина" и "Наша Украина". Ничего не напоминает? Не похоже на сегодняшнюю ситуацию с БПП и "Народным фронтом"? Сегодня, как и тогда, тоже есть две политические силы, которые между собой иногда ссорятся, иногда идут вместе. Но у меня вопрос. Вот у нас есть сайт, посвященный реформам. Я даже список делал, что уже сделано, а что только собираемся делать. Так почему ничего из того, что было сделано за последние три года, не было сделано тогда, когда Юлия Владимировна была лидером?..
Идем дальше. Саакашвили возьмите. Я его было неудачником назвал – и могу свои слова объяснить. Он реально неудачник. Человек имел огромное уважение, дважды занимал пост президента в своей стране – а сегодня устраивает перформанс, пробует проникнуть на территорию другой страны (разговор состоялся до прорыва Саакашвили и его сторонниками границы Украины 10 сентября, - "Апостроф").
Что же ты не сражаешься за свою родную Грузию? У меня есть большое количество друзей-грузин, но украинских, которые давно в Киеве живут. А ты сюда приехал, не имея никакого представления о том, какая это страна. И поэтому ты ничего не смог тут сделать. Потому что те полномочия, которые ты имел у себя в Грузии, здесь не получишь. Хоть трижды себе корону на голову надень!
- Да, учитывая действующее законодательство...
- Так же могу про всех остальных сказать. Гриценко, например – солидный человек. Правда, все время "все плохо", но то такое. Но у меня вопрос. А как так случилось, что он сначала был министром обороны, затем возглавлял комитет по национальной безопасности и обороне в Верховной Раде, а через 12 месяцев пришла Россия – и оказалось, что у нас нет армии, Службы безопасности и всего прочего? Так кто в том виноват? Порошенко? Или, возможно, его сын? Или, возможно, все-таки мы какую-то часть ответственности на себя возьмем? А не будем рассказывать, что мы – лучший министр в мире?
Ну и так далее. Я про любого имею что сказать. Вот я сегодня являюсь властью. Но я иногда ссорюсь, потому что сталкиваюсь со многими вещами, которые просто не могут нравиться. Возможно, даже с большим количеством таких вещей, чем те, кто громче всех кричит сейчас. Но я также вижу, что мы-таки идем вперед. И даже, что удивляет, набираем понемногу разгон...
