В далеком 2014-м украинцы верили: оккупация Крыма и война на Донбассе - ненадолго. И нужно лишь запастись терпением, найти силы и сделать последний рывок для того, чтобы освободить свою землю и остановить кровопролитие. Сейчас, в 2017-м, в скорое окончание войны не верит почти никто. Хотя отдельные оптимисты есть. Среди них - заместитель министра по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц ЮРИЙ ГРИМЧАК.
В первой части интервью "Апострофу" Гримчак рассказал, на чем основаны его прогнозы о скором конце так называемых ДНР-ЛНР, зачем РФ стянула войска к границам Украины, а также кто должен отвечать за то, что в страну пришла война.
- В своей колонке на "Апострофе" накануне Дня Независимости вы сделали очень - возможно, слишком - смелое заявление: уже в следующем году Украина восстановит контроль над оккупированными сейчас отдельными районами Донецкой и Луганской областей. Расскажите подробнее, на чем основаны ваши прогнозы.
- Во-первых, у нас есть так называемый Протокол о выполнении Минских договоренностей от 12 февраля 2015 года, где в пункте 10 указано, что во исполнение Минских соглашений должно произойти следующее: должны быть выведены все иностранные войска, наемники и разоружены боевики. Этот протокол был подписан Российской Федерацией еще тогда, в 2015 году. А эти договоренности вошли в решение Совета Безопасности ООН, то есть стали международным документом. Таким был первый посыл.
Посыл второй – это то, что у нас на сегодняшний день складывается такая ситуация, когда наши союзники открыто признают, что Российская Федерация – это страна-агрессор, который фактически оккупировал часть территории Украины в Донецкой и Луганской областях, создав там "прокладки" или "прокси", эти фейковые "правительства". Поэтому сегодня давление на РФ увеличилось в разы. И результаты внутри России – экономическая, финансовая, политическая ситуация – не оставляют сегодня Кремлю другого выхода, кроме как покинуть территорию Донецкой и Луганской областей.
- Честно говоря, несколько странно слышать ссылки на Минские соглашения, учитывая, что Россия никогда не выполняет договоренностей.
- Да, я помню – Бисмарк, бумага стоит дороже того, что пишет на ней Россия... Но вопрос в том, что Минские договоренности сегодня – это единственный формат и единственный формализованный документ, за невыполнение которого на Российскую Федерацию накладываются санкции. Это первое.
Ну и второе. Ситуация, когда внутри РФ они могут в очередной раз рассказать о своей победе, нас не касается. Мы хотим, чтобы это произошло. Для этого в сентябре на открытии Генеральной Ассамблеи ООН Украина будет предлагать ввести миротворческие войска на российско-украинскую границу (разговор состоялся до заявления президента РФ Владимира Путина и внесения в ООН российского предложения по миротворцам на Донбассе, - "Апостроф"). Это решение невозможно провести через Совет Безопасности ООН, потому что Россия выступает категорически против. Но для ввода миротворческих войск может быть решение Генассамблеи, где у России нет права вето и где решение принимается большинством голосов. И как раз этот вариант сейчас, насколько я знаю, и будет предлагаться нашим государством.
Ну и напоследок. Есть информация из разных источников, что так называемые руководители этих фейковых образований (так называемых ДНР-ЛНР, - "Апостроф") начали искать и пытаются покупать жилье на территории РФ либо в непризнанных республиках – Абхазии и тому подобное. Также поступала информация, что россияне начали вывозить особенно ценное военное снаряжение. Не танки с артиллерией, потому что это не является столь уж большой ценностью...
- Ну, танки они до сих пор туда возят. Представитель Минобороны по АТО регулярно озвучивает, что из России на Донбасс снова идут эшелоны с танками и горючим...
- Знаете, в чем дело?.. Они туда-сюда ходят. Мы уже неоднократно фиксировали, что что-то заходит, а что-то - уходит. Складывается впечатление, что там вообще ротация идет.
Но сейчас вывозят то, что называется особенно ценным военным имуществом. Например, РЭБы - комплексы радиоэлектронной борьбы. Была у меня информация, что начали выводить антибатарейные системы. То есть то, что нам американцы поставляли, а в России тоже такое производство. Их не так много на вооружении российской армии, это достаточно дефицитное оружие. Ну, действительно очень дорого. Была информация и о том, что россияне начали вывозить свои беспилотники...
Я не могу до конца проверить эту информацию, но она поступает. Причем из разных источников. Последнее, что было – и это уже подтверждают неоднократно – что Российская Федерация прекращает финансирование этих ОРДЛО в следующем году. Они не закладывают расходы на "народные республики" в бюджете-2018. Бюджетный процесс же во всех странах плюс-минус одинаково идет. В России он также происходит сейчас. Понятно, что Л/ДНР финансировались из скрытых средств, но сейчас уже не раз подтвердилось, что в следующем году они не собираются финансировать оккупированные территории. А это - миллиарды! Миллиарды, которых у самой России с каждым месяцем становится все меньше, меньше и меньше...
По словам Юрия Гримчака, сейчас российские боевики вывозят свое военное имущество с востока Украины, так как финансирование ОРДЛО в следующем году РФ прекращает
- В тумбочку, где деньги лежат, никто не докладывает?
- Да, вы знаете, "тумбочка" становится все меньше и меньше... У них был так называемый Резервный фонд. И там состоянию на 2013 год было 430 млрд долларов. Сегодня же там ничего не осталось.
- Прямо совсем ничего? Или вы немного преувеличиваете все-таки?
- Их заместитель министра финансов сказал, что до конца года они полностью исчерпают Резервный фонд. И чтобы хоть как-то это скрыть, они решили объединить Резервный фонд и Фонд национального благосостояния. Причем они сначала хотели этот фонд подключить к Резервному фонду, но в этом Фонде национального благосостояния – в том числе, и накопительные пенсии. Поэтому решили, в конце концов, Резервный фонд присоединить к этому Фонду благосостояния. Хотя денег там нет.
- А в этом Фонде благосостояния? Там еще осталось что-то?
- Я время от времени читаю экономических аналитиков. Они говорят: да, там вроде как есть что-то, в этом фонде – но фактически это не живые деньги. Это какие-то обязательства – "Газпрома", например. Да, я понимаю, что в 2013 году обязательства "Газпрома" – это были серьезные ценные бумаги, которые можно было реализовать и так далее. Сегодня их нет, потому что выручка "Газпрома" падает, цена на нефть тоже может резко упасть – она все время балансирует... А добавьте еще все то давление, которое мир оказывает сегодня на Россию!
Ведь сегодня очень серьезные изменения в мировом дискурсе. Не люблю это слово, потому что не очень понимаю, что оно значит (улыбается). Люди, уполномоченные на какие-то действия, кардинально меняют риторику. Вот скажите, еще год назад можно было представить, что спецпредставитель Госдепа скажет, что на Востоке Украины идет российская агрессия и Россия должна вывести свои войска? И близко такого не было. А можно было себе представить полгода назад, что президент Франции скажет, что невыполнение Минских договоренностей они не могут оставить без реакции, а Путин понесет за это наказание?..
Вот если все это в комплексе проанализировать, то у меня складывается впечатление, что под всем этим давлением Россия все равно уйдет. Ну и напоследок скажу вам еще, что у меня там, "за поребриком", иногда есть разные контакты, которые фактически это подтверждают.
- Экономический ущерб - это прекрасно. Но у меня порой складывается впечатление, что для них крайне важными (возможно, порой, даже более важными, чем экономика) являются российские имперские амбиции, их претензии на величие и собственную значимость. На этом же, собственно, и держится Путин... Если это действительно так - как они могут уйти с Донбасса? Это же будет поражение, которое надо будет как-то объяснить россиянам. Как думаете, как Кремль это сделает?
- Знаете, это их проблемы.
- Видите ли вы звоночки, что они начинают готовить общественное мнение к такому выходу?
- Нет, не вижу. К сожалению, у меня такое впечатление, что эта имперскость в крови у россиян. И порой эта имперскость прорывается даже у тех людей, которых, казалось бы, можно было считать достаточно адекватными. В различных вариантах. Вроде такой человек уважаемый, а читаешь его интервью - и думаешь: "Господи, ты фактически со своим этим высокомерием ничем не отличаешься от тех же Соловьева и Киселева... В чем между вами разница?!"
Поэтому - нет, я этого не вижу. Хотя мне кажется, что некоторые изменения все же произошли. Объясню, какие.
Если раньше обсуждение на всех их медийных площадках велось в ключе, что вот, мол, у нас "Новороссия", есть ДНР-ЛНР, они там все – классные ребята и так далее, то сегодня это уже представляется не так. Последнюю неделю я немного просматривал, что они сейчас говорят – и заметил, что там нет личности. ДНР-ЛНР упоминаются, а личности там нет. Там нет людей. Есть только какие-то образования.
Я еще раньше говорил: вот почему ликвидировали Гиви и Моторолу? Потому что они были наиболее раскрученными персонажами в российском информационном пространстве. Их знала Россия. Мы их так не знали, как знала Россия! Там было все: и о свадьбе, и о том, какие они веселые, классные и умные... А убили их, мне кажется, для того, чтобы достичь того, что есть сегодня: обезличивания. Нет там лиц. Есть ДНР-ЛНР - а больше ничего нет.
Впрочем, есть еще одно изменение. Сейчас вся Украина стала врагом на российском телевидении. Если еще полгода назад они говорили о том, что вот там какая-то "другая Украина", "ждет, когда придут освободители" и тому подобное, то сегодня ракурс изменился. Особенно после нашего парада, когда по Крещатику прошли войска, представители стран НАТО и стран-союзников. Мне показалось, что этот ракурс изменился - и теперь вся Украина из "братского народа" стала просто врагом.
И думаю, это тоже можно толковать как определенный сигнал.
И еще... Я почему вспомнил о Гиви и Мотороле? Потому что эти медийные персонажи были, пусть и нарисованными, но личностями. И они могли, когда россияне уйдут, сесть в российские танки, взять российский боекомплект – и пойти на Ростов. И, учитывая их большую "раскрученность" именно в Российской Федерации, не факт, что те российские войска, которые стоят сейчас под нашей границей, не перешли бы на сторону этих ребят. Ведь россияне сами их распиарили на всю страну!
Представители НАТО и стран-союзников приняли участие в военном параде в Киеве
Представители НАТО и стран-союзников приняли участие в военном параде в Киеве
Представители НАТО и стран-союзников приняли участие в военном параде в Киеве
Представители НАТО и стран-союзников приняли участие в военном параде в Киеве
Представители НАТО и стран-союзников приняли участие в военном параде в Киеве
- "Герои" же...
- Да. Несмотря на то, что они (РФ, - "Апостроф") на границе накапливают силы, у меня лично складывается впечатление, что они туда стягивают войска не столько для наступления... Я просто напомню, что в 2014 году группировка российских войск у нас на границе насчитывала около 100 тысяч бойцов. Это очень много. Это почти десятая часть всего личного состава российской армии. А сегодня они накопили около 40 тысяч. Плюс еще 5-10 тысяч, находящихся на территории ОРДЛО. Тоже много. Но это не те силы, которые можно применить для серьезного наступления. Провокацию устроить на любом отрезке фронта они могут. Но для серьезного наступления сил мало.
А когда еще читаешь, что россияне начали на границе с Украиной строить укрепления, приходишь к выводу, что, скорее всего, они готовятся не наступать, а останавливать этих всех придурков из ОРДЛО.
И это впечатление только укрепляется, когда пообщаешься с теми, кто находится по ту сторону линии разграничения.
Вот даже пару дней назад была история – с неким персонажем Романом Лягиным. Я с ним знаком, ведь я сам из Донецка. Это был такой фрик, который часто у нас в городе устраивал различные перформансы. А с началом всех этих событий он был одним из тех, кто проводил "референдум", бился в истерике и кричал, что Украина развалится и так далее... А сегодня он говорит о том, что Донбасс - это Украина.
- Это тоже сигнал, так ведь?
- Это вот те идейные, кто там был, полностью потеряли веру и в Россию, и в "идеи Новороссии", и во все на свете, поняв, что совершили ошибку. А кое-кто, у кого мозгов чуть больше – они уже давно закупились, когда была возможность приобрести дома в Подмосковье – и уползают от этого всего уже давно.
- Вот нельзя было сразу так?! Хочешь жить в России – пакуй чемоданы и езжай, а не зови Россию сюда...
- Знаете, может, это прозвучит парадоксально, но и наша Революция, и то, что происходило там – это был шанс для многих людей. И у нас здесь, я вам честно скажу, выплыло на поверхность достаточно много "пены". Иногда удивляешься, как это могло быть... Но это жизнь. Особенно в такой послереволюционный период.
А там люди решили воспользоваться этим послереволюционным шансом. Потому что тот самый Лягин в свое время менял имя и фамилию перед выборами мэра, чтобы стать полным тезкой тогдашнего городского головы Донецка. Сделал это официально – ведь у нас разрешается менять свое имя. И после этого зарегистрировался для участия в выборах. Правда, набрал тогда какой-то небольшой процент. Но это было.
То есть человек все время пытался выбраться наверх какими-то экзотическими способами. А здесь – о, он стал руководителем чего-то там.
Я там многих знал. Особенно первый "набор". Это были именно такие люди, которые все время бегали, кричали, но их не брали даже в Партию регионов – слишком грустно там все было, с теми людьми.
- Это, значит, не идейность, а шкурные вопросы – и ничего больше?
- Это был абсолютно шкурный вопрос. Без вариантов. Они сражались за власть, за деньги, за какие-то возможности. Но не понимали простой вещи: одно дело – участвовать в выборах в Украине, и совсем другое – выступать против государства и фактически против закона как такового. Потому что сегодня ты – "руководитель республики", а завтра – сидишь в подвале и получаешь все то, что ты желал своим врагам.
И это серьезный повод бежать. Я на 100% уверен, что часть из них сбежит. И часть сбежит с оружием. Потому что за эти все годы они разучились жить иначе...
Когда мы сегодня говорим, что там беззаконие, то это надо понимать так, что там нет закона от слова "вообще". Абсолютно любой человек может завтра оказаться в подвале. Не так посмотрел, не туда пошел... И твой статус при этом ничего не значит. Знаете, завтра и Захарченко может оказаться в подвале так же, как и все остальные. А потом его еще и выведут и публично расстреляют - "за измену". У них там нет никаких гарантий.
В Украине, при всех наших недостатках, у нас есть суд, есть адвокаты, есть возможность защищаться как в суде, так и публично – и многие этим пользуются. А там этого нет вообще. Бросили в подвал – и человек сидит. Там жена может звонить в колокола, но это уже никого не интересует. Ни в России, нигде.
- Некуда стучать...
- Некуда стучать. Нет СМИ. Нет как таковых адвокатов, потому что нет закона. И они понимают: когда мы придем – они будут отвечать. За убийства, за пытки, за изнасилования, за все, что они там наделали за эти годы!
- Мы же даже не представляем объемы всего того – реального количества убийств, изнасилований, ограблений?
- Не сказать, что совсем не представляем – но, возможно, не в полном объеме. Но все равно ведь контакты какие-то поддерживаешь и понимаешь, что там происходит.
Там, где мои родственники когда-то жили, как мне рассказывали, в какой-то момент исчезли все алкоголики и наркоманы. Вот исчезли – и все. Раньше, бывало, приезжаешь, где-то в 7 утра стоишь на балконе с чашкой кофе – а они внизу уже пьют. Реально! И ты стоишь и думаешь: а когда же вы спите, если только рассвело – уже похмеляетесь?.. Когда мне сказали, что они исчезли, я спрашиваю: "А где же подевались?" "Как где, – отвечают. – Куда-то их забрали и где-то там похоронили". Никто не знает, где. Кого-то свои пристрелили, кто-то погиб в боях и тому подобное.
Поэтому ситуация там серьезная. Думаю, мы еще много лет будем это разгребать. Потому что, как бы то ни было дальше, а у нас есть закон, который приняли еще в 2014 году, но который не подписал президент: Закон о непривлечении к ответственности в отдельных районах Донецкой и Луганской областей.
- Ну, там же речь не идет об освобождении от ответственности всех абсолютно.
- Нет, там как раз закон очень интересный. Там есть перечень статей, на которые он не распространяется. Все остальные, кто так или иначе участвовал в этих коллаборантских движениях, если они не совершали тяжких и особо тяжких преступлений, не привлекаются к ответственности...
- А вы поддерживаете, кстати, такое решение? Или все-таки придерживаетесь мнения, что стоило бы привлечь к ответственности всех, кто в любой мере и любым способом способствовал оккупации - после того, конечно, как это будет доказано в суде?
- Знаете, я, как человек, который и там был, и по Украине поездил, считаю, что мы, по большому счету, не можем обвинять всех людей, которые там были.
- Если просто были - то конечно, без сомнения. А если, например, человек ходил на "референдум"?
- Во-первых, ходить на референдум – не преступление. Даже если он фейковый. Нет у нас такого в Уголовном кодексе!
Второе – я считаю, что референдумов как таковых не было. От слова вообще.
- То есть как – не было?
- Я просто по Мариуполю помню... В Мариуполе во время выборов открывалось, если не ошибаюсь, 100 избирательных участков. Во время "референдума" было открыто всего четыре. Еще есть вопросы по поводу того, был референдум или не было?
В Донецке – там было немного больше. Там, в принципе, было, по-моему, 30 участков. Точную цифру не помню, надо смотреть.
Я знаю совершенно точно, последние выступления за Украину из тех, о которых мне известно, на оккупированных территориях произошли в Славянске – когда там уже был Гиркин. Люди вышли на площадь с требованием, чтобы он уходил. Их разогнали выстрелами в воздух из автоматов.
Последние выступления за Украину в Славянске разогнали выстрелами в воздух из автоматов, рассказывает Юрий Грымчак
- Хорошо, что в воздух...
- Тогда еще было более гуманное отношение. Это 2014 - самое начало.
И поэтому то, что случилось на Донбассе, – не вина оставшихся там людей. Я совершенно искренне считаю, что то, что произошло в отдельных районах Донецкой и Луганской областей, а также в Крыму – это вина государства. По большому счету, это так.
Я прекрасно понимаю, что Янукович, российское влияние, полностью разваленная армия, спецслужбы, инфильтрованные полностью российской агентурой... Но это – не проблема людей. Люди платят налоги и живут в стране. И когда они однажды выходят на улицу и видят, что областная государственная администрация захвачена – то это не их вина. Они не могут и не должны без оружия идти и штурмовать. Это должно делать государство. Разгонять всех этих...
И я думаю, что Украина как государство должна извлечь урок из произошедшего. У нас должны быть всегда наготове своя собственная армия, то, что сегодня называется спецслужбами, Национальная гвардия... Мы должны защищать свою страну, чтобы больше никто, никакой Гиркин не мог прийти в какой-либо украинский город и устроить нам кровавую бойню.
Вместе с тем, я считаю, что Украина – это не Украина Кравчука, не Украина Кучмы, не Украина Ющенко, Януковича и даже Порошенко. Украина – это государство. И то, что государство в данном случае было ослаблено – в том была вина и тех людей, которые голосовали за Януковича. Хотя это не отменяет того факта, что в данном случае государство как институт все-таки не выполнило своих функций. Поэтому можем ли мы всю ответственность перекладывать сегодня на людей?
У нас здесь "Самопомич" написала в свое время интересный законопроект – об оккупации Донбасса или что-то такое. И я там читаю о запретах для тех людей, которые работали в детских садах, библиотекарями и так далее... Люди добрые! Я понимаю, что они работали, но давайте вспомним: когда немцы оккупировали Украину – огромное количество людей тоже работало! Потому что все равно надо где-то жить и что-то есть! И далеко не все могут уехать – по многим причинам: экономическим, семейным, еще каким-то... Это не так-то просто: все бросить – и уехать куда-то! Особенно пожилым людям...
Поэтому я думаю, что даже если люди и принимали участие в коллаборации... Имею в виду, вот у них некое подобие пенсионного фонда. И человек там работает. Надо его привлекать к ответственности? Думаю, вряд ли.
- В начале разговора вы упомянули о том, что Украина обратится к Генассамблее ООН с просьбой ввести миротворцев на нашу общую с Россией границу. Как думаете, насколько вероятно, что Генассамблея даст согласие на введение миротворческого контингента? И насколько это приблизит нас к окончанию войны?
- У миротворцев были успехи во многих конфликтах. Причем сейчас, если будет принят закон о реинтеграции отдельных районов Донецкой и Луганской областей и мы признаем Россию агрессором, она не будет миротворцем. Мы будем выступать категорически против, опираясь, в том числе, и на свое законодательство. Это - первое.
Второе: миротворцы ООН заходят с легким и тяжелым вооружением. То есть – могут и ответить, если надо.
И, наконец, я считаю, надо, чтобы они, в первую очередь, закрыли границу.
- А не стали на линии разграничения, как ранее предлагалось (и что позже предложил Владимир Путин, - "Апостроф")...
- Нет-нет-нет - граница! Уже сегодня – и чем дальше, тем лучше мир понимает, что мы воюем с Россией. Вот Курт Волкер говорит, что российские войска все время ведут обстрелы позиций Вооруженных сил Украины. Ну, я впервые услышал подобное от должностного лица такого высокого уровня. Это было для нас очень важно!
Вопросы безопасности, все остальное мы сделаем на Донбассе потом. И эта территория вернется. И люди вернутся. А многие нас там уже ждут. Судите сами, если даже такие ярые активисты поняли, что они оказались не нужны России! Они были нужны Кремлю для того, чтобы дестабилизировать Украину. И все. Больше они России не нужны.
- Значит, если на границе станут миротворцы - то окончание АТО может быть вопросом фактически считанных дней?
- Я думаю, что как только станет ясно, что будут заходить миротворцы – эти все поднимутся и побегут в Россию.
- Побежать-то они побегут. Но разве их пустят...
- Между прочим, уже сегодня выехать в Россию из Украины, из ОРДЛО, скажем так – довольно тяжело. Не пускают. Там все серьезно. Ибо те, кто уехали, даже наемники, которые возвращаются... Просачивается информация, что они то постреляли, то порезали, то ограбили, то оружие вывезли и так далее, и тому подобное. Так что все не так просто.
- Насколько высоки шансы, что Генассамблея поддержит нас?
- Нас в свое время поддержали более 100 стран. Российскую Федерацию тогда – в 2014, 2015 годах – поддержало всего 9 или 10 стран.
- Да. Но тогда речь шла об осуждении, а сейчас – о прямом вмешательстве в определенной степени.
- Понимаете, в чем дело... Не так давно я с детьми смотрел фильм о Второй мировой войне. Все мы считаем, что Вторая мировая война началась 1 сентября 1939 года. Но, по большому счету, она к тому времени уже шла. Япония начала оккупацию Маньчжурии, затем Китая... Потом – все остальные столкновения и тому подобное.
И вот что интересно. То, что у мирового сообщества в начале прошлого века не было интереса, желания и инструментов остановить агрессора, привело к тому, что потом кровью умылись все! Даже те, у кого в мыслях не было, что к ним эта война докатится. Франция, Англия... А она докатилась.
И поэтому сегодня, мне кажется, пришло понимание того, что, если не реагировать на действия таких вот веселых ребят, как Путин, Ким Чен Ын, то это может закончиться бедой для всего мира. И, думаю, пришло оно благодаря нам. Мы как раз заплатили уже и кровью, и многим другим за то, чтобы мир знал, что такие режимы надо останавливать чем быстрее, тем лучше. Чтобы они не успели утопить в крови всю планету...
Так что я думаю, что шанс есть!
Продолжение интервью читайте на "Апострофе" в ближайшее время
