Войну на Донбассе обостряют, а героям АТО будет грозить тюрьма - Роман Бессмертный

В Верховной Раде и украинском обществе продолжаются споры о президентских инициативах по Донбассу. Если закон о продлении особого порядка местного самоуправления в ОРДЛО был одобрен парламентом и вступил в силу, то законопроект относительно обеспечения суверенитета Украины над временно оккупированными территориями, который еще раньше окрестили законом о реинтеграции Донбасса, только готовится ко второму чтению.

Политик и дипломат, бывший представитель Украины в политической подгруппе трехсторонней контактной группы в Минске РОМАН БЕССМЕРТНЫЙ принадлежит к лагерю противников президентских законов. В интервью "Апострофу" он рассказал, какие важные положения не предусмотрены в предлагаемых документах, к каким последствиям может привести их принятие, о пути, которым нужно решать конфликт на Донбассе и разбираться с аннексией Крыма, и том, почему при нынешней политике героям АТО в будущем могут грозить серьезные проблемы.

- Начнем с горячей темы последних дней – законопроекта о реинтеграции Донбасса. Почему, по вашему мнению, его так долго не могли внести в Раду? И как вы оцениваете сам текст законопроекта? Решает ли он проблему Донбасса?

- То, что я вижу сейчас в тексте, и то, как его внесли – это не решение вопроса, это тактическая игра. Все, о чем говорится и пишется, не является реинтеграцией. Ни в одном, ни во втором законопроектах нет реинтеграции. Тот, кто вчитается, тот назовет эти законы не "о реинтеграции", а "о наказании собственного народа".

Что я имею в виду? Более трех лет идет война. Там под оккупацией люди, и здесь под контролем государства люди. Во всех СМИ рассказывают, что это – война, а формально, юридически это – антитеррористическая операция. Социальный статус всех и там, и здесь – обычные граждане, ответственность за которых несет украинская власть. То есть минимальный социальный достаток, продукты питания, отопление – это все надлежит обеспечивать украинской власти и, соответственно, нести ответственность, если этого не происходит.

Так называемые незаконно удерживаемые лица – тоже ответственность украинской власти, ведь если бы это юридически была война, тогда бы действовала Женевская конвенция о правах военнопленных, следили бы, как они содержатся, какие условия, какое питание. А так это мне напоминает 1941 год, когда нацистская Германия и Соединенные Штаты, которые подписали соответствующие положения, военнопленных одевали и кормили, а советскому солдату бросали вареную брюкву. Поведение нынешней украинской власти точно такое же, как у советской власти в начале Великой отечественной войны, когда им было совершенно наплевать на то, что с той стороны есть люди, которые находятся в статусе незаконно удерживаемых, которых закрыли в подвалах, которые не могут предъявить права как военнопленные. Поэтому я расцениваю этот шаг с законопроектами как маневры вокруг темы войны.

- То есть вы не видите там действенного механизма именно реинтеграции оккупированных украинских территорий?

- Ни один, ни второй законы по содержанию не являются реинтеграцией. Слово это по отношению к ситуации впервые употребил я – и в минском процессе, и здесь, внутри Украины. Потому что до того говорили: "Украина вернет", "Донбасс вернется". А я им говорил: "А что значит "Украина вернет"? Это значит надо зайти туда. Как зайти? Армией, добровольно? А что такое "вернется"? Вернуться куда – в Киев, в Запорожье?" Поэтому я предложил этот термин "реинтеграция" – это движение навстречу, совместные усилия по восстановлению того, что было. Должно быть стыдно, что то, что представлено сейчас, называют реинтеграцией, потому что это затягивание проблемы и это приведет к обострению войны.

Там, в Москве, дураков нет, ими это будет оценено как вызов, только теперь это уже не просто вызов Киеву, это будет вызов Европе и миру. Я убежден, что этот конфликт или удастся решить на Донбассе, или он сначала охватит регион, затем континент, а потом мир. Пока президент идет по пути обострения войны. Это позиция Чемберлена, необходимо остановиться и начать давать ответы. Европейцам надо объяснить, что закон "Об особом порядке местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей" без включения юридических норм международного права, регулирующих вопросы военного конфликта, приведет к беде.

Дальше что включается? Положения конвенции о правах гражданского населения, которое находится в условиях войны, положения конвенции о применении оружия в условиях войны. Сейчас почему стреляют из населенных пунктов? Потому что понимают, что они не будут отвечать за это. Поэтому легко поставить зенитку или артиллерийскую установку в детском саду, потому что в садик в ответ никто стрелять не будет.

По официальной статистике, большинство погибших составляет мирное население, количество погибших военнослужащих составляет более 10%, а остальные – это гражданское население.

А теперь покажите, где в этих президентских законах решение этого вопроса? Нет, все только усугубляет ситуацию. То есть мы признаем то, что есть, мы не вводим правовой режим военного положения, у нас все в рамках гражданско-правовых отношений, нам не нужны те люди, которые сидят в подвалах, они – не военнопленные, и поэтому к ним Красный крест попасть не может, оказать им медицинскую помощь не могут, то есть они как обычные рабы, которые находятся в ужасных условиях, о которых мы даже не догадываемся.

Есть и другой вопрос. Если посмотреть, сколько людей обменяли через минские процессы, а рядом поставить, сколько людей обменяли полевые командиры, то мы поймем, что минский процесс в этом вопросе играет не ведущую роль, каждый день кого-то захватывают, потом меняют на какие-то условия, какие-то поставки товаров, материально-техническое обеспечение, поставки электроэнергии, воды. Почему это работает? Потому что мы не хотим признавать на той территории правовой режим военного положения. Я не понимаю объяснений о том, что это остановит выборы, что это не даст возможности менять Конституцию. А вы разве ее меняете? Или вы собираетесь на выборы?

Неправда и то, что международные партнеры требуют принятия, они требуют действий, а вы занимаетесь бездействием, вы не хотите делать никаких шагов и рассказываете, что приняли закон об особом статусе, хотя на самом деле это – закон о фиксации того, что есть, там нет решения ситуации. Опасно то, что мы, принимая подобные документы, демонстрируем миру, что не способны решать вопросы. Получается, что ребята в Киеве выполняют прихоти. По сути, идет дискредитация государства и власти в Украине. Это опасная вещь, которая сначала приведет к повышению роли полевых командиров, затем подключатся региональные и местные паханы. В результате чего власть будет захвачена криминалитетом не только на оккупированных территориях, но и на смежных. Такое поведение Киева в войне ведет к развалу государства. То, что происходит в Верховной Раде, - это очередной акт дискредитации украинской власти, парламента и государства.

- А почему его так спешили принять, что даже комитет созвали в тот день, когда внес президент законопроект в Раду, чтобы сразу и проголосовать?

- Спешили, потому что планировалась встреча представителя Госдепа США Курта Волкера и советника президента России Владимира Путина Владислава Суркова в Сербии. Надо же было отрапортовать, что мы здесь делаем. Во время таких встреч идет фиксирование позиций. И кто просит в этой ситуации нагибать Верховную Раду? Мало того, что власть уже вырыла пропасть в отношениях с народом, так еще и дискредитирует Верховную Раду, заставляет принять чрезвычайно важные законы вслепую. Верховная Рада должна была бы сказать: "Президент, ты сделал свою работу, сиди на Банковой, мы берем в работу, и мы обещаем, что обработаем текст".

Можно вспомнить случай с Конституцией, которую подал президент [Леонид] Кучма. То, что было принято, и то, что было представлено, – это небо и земля. Почему? Депутаты понимали: то, что предлагается, не может быть принято, они создали рабочую группу и разработали свой вариант. Сегодня, чтобы не дискредитировать окончательно президента, государство, центральную власть, надо было взять этот документ в работу, сказать президенту, что мы будем с тобой вести диалог, но не садись нам на голову, потому что ты – президент парламентско-президентского государства, а не наоборот.

- А какие недостатки, по-вашему, этого закона по Донбассу?

- Как этот закон касается статуса тех, кто участвует в АТО? Сейчас из-за этого закона АТОшники – уголовные преступники, которые захватили оружие и, объединившись в какие-то формирования, осуществляли военные операции. Президент и депутаты должны понять, что как только поменяются президент и политическая ситуация в стране, АТОшники все сядут по статьям о незаконном завладении оружием, групповом разбое, бандитизме.

Я говорю о юридическом статусе этих людей, которые воевали в АТО, включая то, что там в гражданских условиях находятся регулярные войска. А если посмотреть по законам, что такое участие в международном конфликте на собственной территории регулярных войск и что значит без официального признания войны на территории населенных пунктов завести войска и вести бои... Кто-нибудь анализировал последствия этого? Когда вижу это, то понимаю прекрасно, что этих людей пересажают. И мне от этого больно: сегодняшние герои могут оказаться за решеткой. Уверен, что ответят и те, кто боялся принимать решение, которое касалось введения военного положения. О чем говорится в Конституции? Решение о военном положении – это не право президента, а обязанность. Он обязан был, когда возникла угроза суверенитету, территориальной целостности, возник массовый коллаборационизм, вводить военное положение. На эту территорию должны зайти регулярные войска, тогда бы никто к нему никаких претензий не имел. А то, что создается, – это динамит. Сменится политический режим в Украине – и этот динамит разнесет государство, оно не удержится. Давайте подумаем, как поведут себя в таких условиях западные регионы Украины, если представить что-то вроде Януковича, который может прийти к власти, что тогда делать? Там вводить АТО?

- И что делать в той ситуации, которая сложилась?

- Первое – это ряд законов. Должен быть закон, который вернул бы ситуацию в законное русло, должен быть указ о введении на ограниченной территории правового режима военного положения, закон о реинтеграции. Я говорю о кардинально новом законе, который бы дал ответы на указанные вопросы. Второе – это нынешнее социально-экономическое состояние. Политическая оценка должна быть дана всему, что происходит, должны быть правовые, международные, экономические, гуманитарные, социальные составляющие, как мы видим динамику развития ситуации на этой территории, ведь она уже не разрешится за 10 лет. Когда начиналось все это, я слышал фразы, что за несколько часов мы прекратим АТО, а я говорил, что война перейдет в состояние окопной. Война коснулась человеческой судьбы, имущества, детей, семей. Там и здесь люди, им надо жить, надо что-то есть, нужна крыша над головой, они на 90% невиновны в том, что произошло. На оккупированной территории почти 3 млн жителей, 46 тысяч коллаборационистов под оружием, 50 тысяч украинских регулярных войск и уже почти 180 тысяч, которые вернулись из этого ада. Мы должны обеспечить им гарантию на будущее, чтобы их не посадили, поэтому на все эти вопросы в законе о реинтеграции должен быть ответ. Должно быть применено так называемое переходное право, которое станет шагом навстречу.

Отдельно в этом вопросе стоит тема Крыма. Она точно так же этим законом должна быть урегулирована. Закон о реинтеграции оккупированных территорий должен содержать разделы Донецкой, Луганской областей и АР Крым.

Это надо делать, потому что дальше возникнет разный правовой статус территорий, который приведет к необходимости учредительных действий, и мы зайдем так глубоко, откуда не выплывем. Кто может быть субъектом процесса разработки этих решений и законопроектов? Конституция Украины не признает ОРДО и ОРЛО. Конституция Украины, статья 140, гласит, что субъектом являются территориальные общины. Мы имеем абсолютное право сегодня с помощью инструментов прямой демократии провести собрание населенных пунктов, выбрать уполномоченных представителей, которые сядут за диалог и предложат решение, потому что нужно восстановить целостность Донецкой и Луганской областей путем реинтеграции Донецкой и Луганской областей между собой. Это первое, что надо сделать. И представьте себе, мы в Брюсселе или Вашингтоне говорим, что делать там. А, может, надо спросить людей? Не Киев же с Донецком сходится, а сходятся порезанные районы. Как им сходиться? Тем более, что 80% так называемых внутренне перемещенных лиц размещены на территории Луганской и Донецкой областей, только за линией разграничения, а только около 15% живут в Харьковской, Запорожской и других областях. Надо договариваться, потому что дальнейшее апеллирование к ОРДЛО приведет к тому, что на двух территориях, согласно этому законопроекту, возникнет два разных правовых режима, которые и дальше будут нуждаться в учредительных действиях по созданию Луганской и Донецкой областей, то есть мы заходим чем дальше, тем в большие сложности.

На сегодня во всех этих населенных пунктах существуют законно избранные городские головы, депутаты местных советов, кто-то из них там, кто-то здесь, надо обратиться к ним, собираются ли они выполнять свои полномочия? Почему не собраться и не решить, как дальше? Говорю к тому, что основным содержанием социальной адаптации является процесс диалога, начиная от маленького, заканчивая большим диалогом, а мы думаем, что, предложив словесную эквилибристику в законопроекте, которая не ведет к разрешению конфликта, мы что-то решим.

- Как вы оцениваете то, что в документе пытались на законодательном уровне все подписанные президентом в Минске договоренности легитимизировать? Кое-кто уже назвал такую легитимизацию опасной.

- Еще весной всем звонил и просил, чтобы ни в коем случае ссылки на Минские договоренности не вносили в эти проекты. Потому что не могут быть легитимизированы договоренности, которые не несут никакой правовой силы, более того, которые не выполнены на сегодня, которые побуждают к действию во вчерашнем дне. Мы признаем законом на завтра то, что должно быть выполнено три года назад.

Эта ссылка вернет нас к возобновлению забытых дискуссий. Одна из них – это внесение изменений в Конституцию Украины. Не может даже большая часть какой-то территории диктовать волю суверену. Ибо в этом случае сувереном является весь украинский народ. И не могут нам ни Закарпатская, ни Черниговская, ни Донецкая области диктовать, какой быть Конституции. Возникает вопрос, а зачем тогда международное право? Я понимаю, что оно несовершенно, но оно есть. Сувереном является украинский народ. Причем здесь те, кто говорит, что им это не подходит? Если вам это не подходит, то надо поступать так, как велит международное право.

- Существует мнение, что документ был разработан, так сказать, и нашим, и вашим. Чтобы показать "патриотическому электорату" решимость в отстаивании суверенитета, а западным партнерам - вершины миролюбия и преданность Минским договоренностям. Так ли все на самом деле?

- Этот закон – не нашим, это точно. А так называемым "вашим" надо объяснять. Когда я впервые выехал по этой проблематике в Париж, Берлин, я в такой темный лес попал, потому что ни дипломатические представители, ни посольства ничего не понимают, их вовремя не инструктируют, не информируют. Они только знают, что убили столько-то. И при этом говорят: "Так у вас там в зоне АТО гибнет меньше, чем на дороге".

Можно сейчас принимать что угодно, но россияне все равно ничего выполнять не будут. Вы помните, с чего началась Вторая мировая война? Вы знаете, что такое Лига наций? Потому что это уже все в мире было. Все, что делается сейчас – это работа с [президентом России Владимиром] Путиным, [с канцлером Германии Ангелой] Меркель, а где здесь люди, которые там живут? Их нет ни в одном, ни в другом законопроектах. Получается, что мы подыграли [главарю ДНР Александру] Захарченко и 46 тыс. коллаборационистов, а 2,8 млн не нужны нам. Мы решили проблему того, кто в нас стрелял, а проблемы людей – нет.

- Повлияет ли, по вашему мнению, прописанный в законопроекте статус агрессора на текущие отношения Киева и Москвы? Могут ли быть разорваны дипломатические связи?

- Отношения между Киевом и Москвой методично и последовательно ухудшаются. Разрыв дипломатических отношений состоится, это остановить уже невозможно. Там нет посла, нет здесь, более того, сегодня надо было бы оставить там одного-двух дипломатов, забрать оттуда дипломатический корпус.

Представьте себе, ежедневно украинский посол или министр отправляет ноту, а здесь тем временем гибнут люди. А мы им пишем, что "мы вас уважаем". Как бы люди восприняли такое письмо? Для меня очевидно, что не может быть этого, потому что идет война между двумя странами. Люди же просто не знают, что идет процесс расшаркивания в условиях войны. Но пройдет время и это все увидят, вытащат эти переписки о том, как "уважали".

- Но, кроме того, Украина и ведет торговлю с россиянами. В интервью "Апострофу", кстати, советник президента, экономист Александр Пасхавер говорил, что торговля между РФ и Украиной не снижается, а даже растет.

- У Ремарка есть произведение "На Западном фронте без перемен". Он, как врач, очень точно поймал природу войны: там утром постреляли, а потом, когда опускается ночь, французы брали под мышки буханку хлеба и бежали к немецким девушкам, а немцы постреляли, а потом бежали к французским девушкам. Человек привыкает к войне, он понимает, что надо выживать, и он видит, что одни зарабатывают на этом деньги, другие зарабатывают деньги, а чего он будет сидеть? Вот так все и происходит.

- Говорят, что и президент на этом зарабатывает...

- Для того, чтобы утверждать одно или другое, надо иметь документы на руках. Но я скажу то, что знает весь мир: война – это президентский бизнес, и оружие – это президентский бизнес.

- Вопрос Крыма надо решать так же, как и вопрос Донбасса? Ведь, как вы уже говорили, в законе нет ни слова о Крыме, поэтому ситуация с Крымом будто отходит на второй план.

- В этом законе о реинтеграции должны быть абсолютно четкие посылы, которые бы касались необходимости внесения изменений в Конституцию Украины и признания территории Крыма крымскотатарской автономией. После этого надо было бы обращаться в ООН, говорить о необходимости рассмотрения вопроса, который касается поражения в правах титульной нации крымских татар, потому что нет у них другой территории, кроме Крыма. Я понимаю, как на это смотрят украинцы и россияне. Но украинцы имеют свою государственную территорию, россияне имеют свою. А у крымских татар – это Крым, где они жили, это их территория, но они сами должны определиться, в каких отношениях они будут с Украиной и с Россией. Они имеют право на самоопределение. Это не означает, что одномоментно это произойдет, должен быть начерчен путь, как к этому прийти, потому что они там составляют 14% населения. Крымский полуостров – это крымскотатарская автономия. Такие действия моментально включат международно-правовые документы, касающиеся права на самоопределение. Что это покажет? Крымские татары не являются большинством, поэтому, признавая права крымских татар на самоопределение, надо обеспечить право этнических русских, украинцев, крымчаков. Тогда понятно, что надо делать дальше: квоты представительства в парламенте, во власти.

Крым может иметь перспективу в любом статусе только как демилитаризованная зона, а сегодня Крым превращен в миноносец, который насыщен оружием и несет опасность, в первую очередь, для самого Крымского полуострова. Поэтому ключ один – разрядка, демилитаризация, крымскотатарская автономия. Вот вариант выхода, он ничем не противоречит международному праву, он позволяет путем внесения небольшой коррекции в Конституцию открыть дорогу. А дальше – это уже дело крымских татар, они скажут, что готовы быть автономией в составе Украины, или они скажут, что готовы быть автономией в составе России. А я допускаю и такой вариант, что они скажут: "Отстаньте от нас". Это их дело. Почему чехи и словаки могут провести референдум и спокойно разойтись? А что мешает жить вместе? Только при этом одна территория будет в одном статусе, вторая территория в другом. Для меня эти вещи понятны. Это то, что я говорил, когда мы провалили территориальную реформу. В 2005 году было уже понятно: в Украине во всех регионах образовалась внутренняя элита, и с ней надо было вести диалог, надо было понимать, как выстраивать дальше отношения, а мы все рассказывали, что мы – унитарное государство. Теперь имеем, что имеем.

- Спецпредставитель Госдепа США по вопросам Украины Курт Волкер сказал, что надо сначала разобраться с Донбассом, а уже потом – с Крымом. Согласны ли вы с этим?

- Я бы ему посоветовал перед тем, как такие пассажи изрекать, изучить ситуацию глубже и понять, что этот план захвата и аннексии территорий планировался вместе, это должен был быть объединенный военный округ, который бы имел одно командование. И пусть он простит меня, но таким образом получим две проблемы – войну на Донбассе и войну в Крыму.

Как решать проблему Донбасса, не решая проблему Крыма? Это будет просто имитация процесса, ведь планировалось Россией все как "Новороссия", а "Новороссия" – это должны были быть Таврия и Юго-Восток Украины, так как это может быть отдельно разрешено?

- Теперь от Крыма и Донбасса – к другим вопросам. Когда-то в 2010 году вы почти предрекли, что Петр Порошенко будет президентом. Через полтора года в Украине снова президентские выборы, по вашему мнению, есть ли шансы у Порошенко второй раз занять это кресло? Ведь уже сейчас на Банковой активно занялись его кампанией.

- Петр Алексеевич мечтает, он старается, он работает над своим рейтингом, работают штабы. Но я думаю, что уже сегодня очевидно, что это большая проблема для него, потому что можно заставить все каналы говорить то, что ты хочешь, можно заставить прессу, даже завести ботов, чтобы они работали в социальных сетях. Но ситуация выглядит весьма пессимистично, чтобы не сказать хуже. Я не буду говорить, какова его роль в этом процессе, потому что я желаю ему добра, потому что это наша страна и государство.

- А какие, по-вашему, основные претенденты на кресло президента сейчас?

- Победит казус Макрона. Появится человек, который не будет иметь бизнеса, а просто в силу обстоятельств, которые будут складываться, будет идти к победе. Будет представлена политическая линейка от [Олега] Ляшко до [Юрия] Бойко, [Святослава] Вакарчука, [Михеила] Саакашвили (последний – также игрок, поскольку сегментирует политический спектр). Сюда будут намеренно введены люди, чтобы вывести Петра Алексеевича во второй тур, очень много игроков, вроде Вакарчука, [Вадима] Рабиновича, но что произойдет при таком подходе? Первое – дискредитация бизнеса в политике, второе – дискредитация действующих политиков, третье – дискредитация внешнего воздействия. Сработает казус Макрона. Возникнет фигура, и эта фигура выстрелит. Вероятно, эту фигуру все знают, как знали Макрона, который был министром экономики. И этого человека все видят, но его особенность в том, что он не будет ни с кем играть. Причем эти люди – Ляшко, Рабинович, Бойко – будут "убивать" друг друга, а в это время условный "Макрон" будет предлагать решения проблем. Победа за тем, кто способен ответить на несколько вопросов: война, безопасность, социальная сфера и земля. Если появится человек, который сформулирует ответ, вот вам и формула успеха.

- Но ведь Украина – не Франция. Готово ли наше общество к новым кандидатам, когда оно раз за разом голосует за старых?

- Ему некуда деваться. Все вышеназванные люди – это действующие лица, они все на экране. Сейчас есть два формата. Первый – пусть будет так, как есть, лишь бы не было хуже. А второй – пусть будет как угодно, лишь бы не было так, как есть. Так вот второй формат сработает.

- Сейчас идут разговоры о конфликте Порошенко с Арсеном Аваковым. По вашему мнению, действительно ли существует такая вражда? И правду ли говорят сторонники Авакова, что якобы он не дал Порошенко узурпировать всю власть? Вы видите такие попытки со стороны президента?

- В системе координат власти период терпения друг друга составляет 9-11 месяцев. Мы можем не видеть их разговоров – и так все понятно, что там уже дело дошло до плохого. Как только пошел первый месяц второго года, то можно уже не спрашивать, там уже неприятие друг друга.

Менять это можно только одним способом: Украине нужна другая модель власти, совсем другая система отношений. Это понятно было давно, это было понятно в отношениях парламента и президента, премьера и президента, министров и президента. Я сейчас говорю, что Украине нужна новая Конституция, которая бы заложила другие права местного самоуправления, совсем другие финансово-бюджетные отношения, другую социальную модель, потому что мы на гуманитарном уровне провалились.

Есть ли хоть один немец, француз или американец, который бы на свою маму или отца записал квартиру, машину? А у нас это – ментальные вещи, которые разбились о современные дефиниции. Мы в этом болоте, увы, и так и не вернулись к классическим вещам, присущим украинскому обществу.