Британский политолог МАЙКЛ ЭМЕРСОН - специалист по постсоветскому пространству и ассоциированный старший научный сотрудник в брюссельском Центре по изучению европейской политики (CEPS). В 1990-х он в течение пяти лет был послом ЕС в СССР и России, также занимал должность экономического советника президента Европейской комиссии, работал над вопросами европейского общего рынка.
В первой части интервью "Апострофу" эксперт рассказал о том, какое значение для отношений стран Запада с Россией имеет отравление в британском Солсбери экс-полковника ГРУ Сергея Скрипаля, о возможности изменения внешней политики РФ, надежде на сдвиги в мирном процессе, двух вариантах развития событий на Донбассе и том, почему Владимир Путин отказался от проекта "Новороссия" с захватом Мариуполя и Одессы.
- Некоторые политики в ЕС считают, что после отравления Сергея Скрипаля Россия уже не является партнером. Что это на самом деле означает?
- Сначала возьмем уровень Соединенного Королевства, потом Европу в целом и, наконец, весь Запад, включая США. Что касается Великобритании, отношения точно на самом дне, и дипломатические связи вряд ли теперь есть; закрывают консульство Великобритании в Санкт-Петербурге, всевозможные деловые и политические контакты будут минимальными.
На уровне ЕС до сих пор есть, как вы знаете, санкции против России из-за российской агрессии в Крыму и на Донбассе. Думаю, сейчас эпизод со Скрипалем означает, что шансы на отмену этих санкций стали более отдаленными.
Что касается США, то все мы живем с этим довольно диким и непредсказуемым [президентом Дональдом] Трампом. Мы, конечно, ждем выводов расследования [спецпрокурора Роберта] Мюллера, но тем временем видим, что Трамп в истории со Скрипалем ближе к европейской позиции, точно критичен в отношении путинской России, хотя ранее он был амбивалентным.
- Какой должна быть реакция, чтобы Путин не воспринял ее как очередное проявление слабости Запада?
- Вы спрашиваете о том, что делается в голове Путина, и на это, конечно, ответить непросто. Отношения между ЕС и Россией на очень низком уровне, санкции остаются, бизнес в определенном объеме продолжается... Наша общая интерпретация – более стратегическая, в долгосрочной перспективе – санкций ЕС против России заключалась в том, что введение санкций в 2014 году было, пожалуй, важным с точки зрения изменения стратегических намерений Кремля в отношении Украины.
Если помните, четыре года назад гудели разговоры о "Новороссии", которые создали картинку, как российская армия движется от Донецка и Луганска на юг к Мариуполю, а потом в Одессу и аж до Приднестровья. Это был спекулятивный сценарий, его больше нет. И одно из объяснений заключается в том, что влияние санкций и возможное их усиление отвадили Путина от намерений продвигаться дальше.
Читайте также: Москва провалила два плана в Украине и переходит к третьему - западный эксперт
Санкции могут быть усилены, если Путин примет решение о новой большой авантюре. Что я имею в виду под "новой большой авантюрой"? История со Скрипалем действительно очень грязная, но на самом деле не такая значительная. Если бы такая новая большая авантюра была, могло бы быть принято решение о чем-то вроде прекращения действия финансовой системы переводов SWIFT для российских финансовых учреждений. Главный офис SWIFT совсем недалеко отсюда, на околицах Брюсселя – с юридической точки зрения это бельгийская компания. Им можно было бы дать указание блокировать операции в России. Но сейчас это не на повестке дня. Если точнее, сейчас статус-кво отношений на низком уровне.
- Пока правительство Великобритании не предпринимало никаких действий в отношении российских "грязных денег" на территории Соединенного Королевства. Вы ожидаете таких шагов?
- Если говорить о возможных действиях в отношении граждан России в Соединенном Королевстве, они [в правительстве] говорят, что составили список (который не публиковали) лиц, чьи активы могут заморозить, а визы, возможно, аннулировать. Мне кажется, что пока британская сторона не хочет идти дальше дипломатического "око за око" – 23 дипломата тут, 23 дипломата там. Я могу ошибаться, но так, по моему мнению, сейчас выглядит ситуация, стабилизированной на таком плачевном уровне.
- Так насколько вероятны новые санкции против России со стороны ЕС из-за случая Скрипаля? И почему вы считаете, что этот случай недостаточно значим, чтобы стать причиной серьезных действий со стороны Запада?
- Это действительно очень-очень скверная история, использование химического оружия против европейского государства. Пока было совместное заявление Германии, Франции и США, которые выразили свою словесную дипломатическую поддержку Великобритании. Сделал это и ЕС на встрече всех министров иностранных дел [стран-членов]. Если вы спрашиваете о том, почему ЕС не делает шагов, чтобы усилить санкции, то об этом можно дискутировать. Но надо учитывать и факт Brexit: Великобритания покидает ЕС, и солидарность между Соединенным Королевством и ЕС, к сожалению, ослабевает.
- После выдворения британских дипломатов какими могут быть новые действия России в ответ на шаги Запада?
- Я не думаю, что они могут сделать много. Они не захотят прекратить поставлять газ в Европу, потому что им больше нужно его нам продавать, чем нам – импортировать из России. Поскольку теперь есть другие источники поставок газа, включая СПГ из США или еще откуда-то. Нефть можно покупать где угодно на мировых рынках. Российская сторона может усилить контрсанкции: сейчас они блокируют импорт европейской сельскохозяйственной продукции, но не легковых автомобилей, оборудования и так далее. Поэтому если отношения продолжают ухудшаться, они могут наложить санкции на экспорт из ЕС и будут получать автомобили и большинство товаров из Японии, Южной Кореи и Китая.
- Варшава после отравления Скрипаля призвала Германию отказаться от газопровода "Северный поток-2", но после переговоров с президентом Анджеем Дудой канцлер Ангела Меркель заявила, что позиции сторон не изменились. Есть ли, по вашему мнению, вероятность, что от "Северного потока-2" все-таки откажутся?
- Я думаю, что газопровод "Северный поток-2" построят. Его до сих пор юридически оспаривают в ЕС. Но Меркель, чье желание быть жесткой по отношению к Путину хорошо известно, в этом вопросе, кажется, вполне согласна идти вперед. Поэтому ни одна из сторон, насколько я понимаю, не хочет применять санкции в отношении этого газопровода.
- Какой реакции от западных стран вы ждете на то, что уже вторые российские выборы прошли в оккупированном Крыму? То есть российский президент, как и Дума, избраны незаконно. Пока имеем только заявления стран-членов ЕС о непризнании результатов выборов на территории Крыма. Однако министр иностранных дел Украины Павел Климкин передал главам МИД стран ЕС список из 140 фамилий, задействованных в организации и проведении незаконных выборов в Крыму. После этого новые санкции или какие-то другие шаги возможны?
- Санкции ЕС в отношении отдельных лиц в Крыму остаются и, возможно, будут всегда. Но, с другой стороны, аннексия Крыма, к сожалению, является фактом. И поскольку ЕС и США в оперативном плане сейчас очень обеспокоены тем, что делать с Луганском и Донецком, с Крымом, кажется, все иначе. Проще говоря, видение такое: к сожалению, Крыма больше нет, точка; у Украины нет способов вернуть Крым, кроме войны, большой войны, которой не будет (Украина, напомним, "факта" потери полуострова не признает и уверена в будущем возвращении Крыма, - "Апостроф").
- А как насчет Донбасса? Вы видите, что может помочь достичь хоть какого-то прогресса?
- Мне кажется, с прошлого года мы имеем новые факты. Первый – это решение Киева о блокаде Донецка и Луганска. А также российская идея о миротворческой миссии ООН, на которую откликнулась европейская сторона. Российская концепция миссии ООН неприемлема, так как касается лишь линии разграничения между этими двумя регионами и остальной Украиной. С точки зрения Европы, любая такая миссия должна быть частью комплексной работы, которая будет включать и мониторинг за границей с Россией, на что российская сторона соглашаться не хочет.
Поэтому во всем этом есть немного безысходности. Вопрос в том, останется ли ситуация в этом тупике еще пять, десять, двадцать лет. Те, кто наблюдал за политической ситуацией на постсоветском пространстве последние четверть века, знают, что так называемые замороженные конфликты могут длиться четверть века: это касается Нагорного Карабаха, Абхазии и Южной Осетии, Приднестровья.
Поэтому вариант первый: Донбасс ждет то же самое. Это на самом деле не образно: достаточно, чтобы ситуация оставалась такой, как есть. Есть другой вариант, который я лично оцениваю как наименее невероятное развитие ситуации на Донбассе. Его можно назвать "приднестровизацией". Его суть в реальном прекращении огня, для чего Кремль должен будет сказать своим марионеткам в Луганске и Донецке, чтобы те присоединились к реальному и достойному доверия прекращению огня, которое будет сопровождаться другими мерами безопасности, особенно разминированием границы.
Киев, кроме участия в прекращении огня, снимет блокаду, чтобы позволить свободное движение людей и товаров через линию разграничения. Как вы, наверное, знаете, отношения Приднестровья с Молдовой выглядят примерно так: там нет насилия, и товары более или менее свободно перемещаются через границу. Между прочим, Приднестровье считается частью соглашения о свободной торговле между Молдовой и ЕС. И это может быть важным стимулом для Донецка и Луганска, если в экономическом плане они будут справляться не очень хорошо. А у них, конечно, дела идут ужасно. Если в определенный момент они захотят решить обычные вопросы экономической политики и экономического благосостояния населения, они должны быть заинтересованы в том, чтобы иметь доступ к европейским рынкам.
Поэтому возможна модель "приднестровизации", которая политически не будет означать никакого формального изменения статус-кво: две "республики" будут самоуправляющимися субъектами, но ситуация будет мирной.
- Теперь, после переизбрания Путина, есть основания ожидать каких-то изменений во внешней политике России в целом?
- Ха! (смеется). Об этом все спрашивают. У меня здесь есть коллега, который за неделю до выборов был в Москве на (наигранно торжественным тоном) консультациях на высоком уровне с экспертами Российского совета по международным отношениям, со всеми лучшими российскими экспертами по этим вопросам. Он вернулся и сказал: "Они не имеют ни малейшего представления, будут ли какие-то изменения".
Я же был в Москве в ноябре и общался с разными людьми, в том числе на высоких должностях, пытаясь выяснить, может ли Кремль принять и внедрить "план Кудрина". [Алексей] Кудрин – это известный экономист-либерал, который близок к Кремлю, но к нему не принадлежит. Он разработал нечто вроде всеобъемлющего экономического плана, который никто не видел (я его не видел). Но его положили на стол в Кремле, он есть как документ, которого можно придерживаться.
Отсюда вопрос: если бы в России произошли экономическая либерализация и реформы, а также определенная внешняя либерализация, поскольку сейчас Россия очень протекционистская, если бы это был их выбор ради улучшения макроэкономической ситуации, чтобы получить настоящий прогресс, тогда надо было бы и начать переговоры относительно соглашения о свободной торговле с ЕС, которые, конечно, будут включать и Евразийский экономический союз, а не только Россию. Если бы так развивались события, это вернуло бы Кремль к вопросу Донбасса.
И сейчас есть люди, которые этого хотят – я могу это подтвердить. Я спросил своих собеседников: "Вы единственные, кто так думает?" Они ответили: "Нет". Когда я спросил, кто еще, мои собеседники сделали жест, что это высокопоставленные чиновники в Кремле.
Если бы такой вывод сделал вновь переизбранный Путин, это было бы хорошо. Но должен сказать, что это лишь гипотеза, и без высокой вероятности. Поэтому поживем – увидим.
Продолжение интервью читайте на "Апострофе" в ближайшее время.
