Есть проблема: на оккупированном Донбассе отсутствует контригра украинской власти - известный журналист

О том, что происходит на Донбассе, зачем в Кремле пошли на "выборы", а также, почему Украина никак не влияет на эти процессы, читайте в интервью "Апострофу" редактора программы "Донбасс. Реалии" на "Радио Свобода" и "Реальной газеты" АНДРЕЯ ДИХТЯРЕНКО.

- Близятся так называемые выборы главарей группировок ДНР и ЛНР. И это несмотря на то, что еще несколько месяцев назад все шло к тому, что "выборов" не будет. Как так получилось? Насколько могло повлиять убийство главаря ДНР Александра Захарченко?

- Объявление "выборов" на оккупированной территории - сама по себе загадочная ситуация. В течении этого года боевики и их спикеры несколько раз говорили, что их не будет. Мол, не та ситуация сейчас на Донбассе, и в боевых действиях "выборы" проводить не нужно.

Люди, которые занимаются политтехнологиями на Донбассе, подключали трудовые коллективы, которые тоже заявляли о том, что эти "выборы" не нужны. И вот - конец лета - убивают Захарченко, и ситуация резко меняется: точно те же спикеры начинают говорить, что в сложившейся сложной ситуации "выборы" проводить нужно.

Дело в том, что две группировки вступили в одну и ту же фазу. Еще до убийства Захарченко власть в Луганске сменилась - в ноябре 2017 года - фактически во время силового переворота. Леонид Пасечник, который возглавлял такую структуру, как МГБ ЛНР, силовым методом сместил предыдущего главаря ЛНР Игоря Плотницкого. Это противоречило даже так называемым законам этой группировки. Пасечник стал "исполняющим обязанности" главаря ЛНР и, естественно, для подтверждения своей легитимности он хотел, чтобы в ноябре эти "выборы" состоялись.

- Кому же не угодил Захарченко?

- Захарченко, главарь так называемой ДНР, и у которого были большие проблемы как с московским руководством - потому что его обвиняли в махинациях, так и в среде донецких боевиков, очень хотел, чтобы эти "выборы" не состоялись. Он подозревал и боялся, что они могут послужить неким фоном для его смещения. И вот, как ни странно, в Кремле поддержали именно Захарченко. Поэтому в Луганске и Донецке выступали коллективы, которые говорили о том, что "выборы" не произойдут.

Чем это закончилось, мы знаем: Захарченко взрывают, а на его место приходят не соратники, а человек, которого называли главным оппонентом Захарченко - Денис Пушилин. Он очень технично и жестко отстраняет своих конкурентов от власти. Причем не просто отстраняет, а делает так, чтобы эти люди больше не попали в Донецк. Из города уезжает Тимофеев. Трапезников вроде как договаривается с Пушилиным, и у меня есть информация, что он как бы въездной.

Также не попадает в Донецк Александр Ходаковский. Губарев подает документы в ЦИК, но через какое-то время у него забирают фракцию, а жену закрывают чуть ли не в подвале. Потом она пишет, что разговаривала все это время с Пушилиным. Фактически самого Губарева не допускают к выборам. За это время Пушилин очень резко отодвинул всех от своей кормушки, но ему на данный момент очень нужны "выборы", потому что он тоже "исполняющий обязанности".

Уникальная ситуация: сейчас и в Луганске, и в Донецке нет главарей этих группировок. Как бы там не решали в Москве, но по внутренней убежденности эти люди ощущают потребность в легитимности и безопасности. Хотя бы для ситуации, когда ты приезжаешь к кому-то, ведешь переговоры с криминальным авторитетом, а он спрашивает, кто ты вообще такой и по какому праву занял это место.

Моменты, когда нужно каждый свой шаг подтверждать силой, им действительно неприятны. Этот психологический момент работает на то, что эти выборы будут проведены в любом случае.

- Недавно появилась информация о том, что некая партия "Разумная сила" подписала меморандум о мире в Луганске. Можно ли говорить, что так называемый избирательный процесс там пытается влиять на избирательный процесс на неоккупированной территории?

- Подчеркну, что до убийства Захарченко Москва делала все, чтобы эти выборы не проводились. Они хотели сделать паузу, поиграться в украинские выборы. И вот эти прокси-партии, в частности "Розумна сила", которая, может, даже на выборы не пойдет, более сильные и влиятельные люди используют для того, чтобы бросить пробный камешек и посмотреть на реакцию. Съедят или выплюнут? Возможно, какие-то более крупные политические силы будут продолжать подобную риторику и создавать подобные общения с активистами на неподконтрольной территории.

Кстати, наша "Реальная газета" делала расследование о том, что "Розумна сила" встречалась в Луганске не с какими-то простыми активистами, а с людьми из группировки ЛНР.

- Один из людей на видео (речь идет о видеоролике "Розумной силы" в YouTube, касающемся встречи членов этой политсилы с представителями так называемой ЛНР, - "Апостроф") имеет награды так называемой республики. Это о многом говорит...

- Это люди, которые возглавляли какие-то пророссийские организации, и их привлекают к участию на самом деле во внутриполитической украинской игре. Очень интересно получается, что и за "Розумною силою", и за группировкой ЛНР и ДНР стоят какие-то люди, которые могут обеспечить договоренности, которые были. Но, опять же таки, это относится не к "выборам" на оккупированной территории, а скорее, к нашим выборам.

Выборы на оккупированной территории происходят из-за того, что произошел кризис власти и фактически сменилась третья генерация главарей боевиков. Давайте вспомним: первыми были Губарев и Болотов, после них пришли Захарченко и Плотницкий. И вот с интервалом примерно в полгода силовым методом их сменили на других людей, более сильных и влиятельных. Сейчас все нужно закрепить.

- Представитель РФ в контактной группе по Донбассу Борис Грызлов, например, говорил, что нужно там заполнить вакуум "власти". Кроме того, выберут их на пять лет, а не на четыре. С чем связано такое чуть более долгосрочное планирование?

- Это - позиция России, она наметилась до убийства Захарченко: мол, не нужно частить с "выборами" на оккупированной территории, и если уж "выбирать", то на более длительный срок. Чем реже это делать, тем лучше. Смотрите, что в дальнейшем в Донецке происходит: Губарев начинает поднимать голову, коммунисты местные также далеко не ушли, все дружно начинают критиковать власть.

- Есть ли у Вас информация о том, как люди, которые живут в ОРДЛО, воспринимают эти политические процессы, если можно их таковыми назвать?

- У меня есть люди, которые делают репортажи на оккупированной территории. Я периодически прошу у них спрашивать людей, что там думают по поводу предстоящих "выборов". Очень многие даже не знают, кто кандидаты. Они относятся к этому достаточно спокойно, я сказал бы - покорно: надо, так пойдем, скажут проголосовать - проголосуем.

У людей отбили, практически в прямом понимании этого слова, желание участвовать в политике. Можно сказать, что часть жителей Донбасса поняли, как они обожглись в 2014 году - ведь многие поддерживали боевиков, создавали массовку, с помощью которой они захватывали здания. Я подозреваю, что эти люди где-то на подсознательном уровне дали себе зарок больше в этом не участвовать.

Есть убеждение и понимание людей, что уже не на этих "выборах" решится их дальнейшая жизнь и благополучие. Люди понимают, что это просто иллюзия, ритуал, который то объявляют, то отменяют.

- Как у Оруэлла - "Океания всегда воевала с Евразией"?..

- Это не то, что классический Оруэлл, это, скорее, сфера настоящей жизни. Плохо, что ситуация затягивается и отсутствует какая-то украинская контригра. Мы никак не использовали момент: ведь "выборы" изначально не хотели проводить, а значит, по идее, это могло стимулировать какие-то вопросы или какие-то процессы интеграции. Точно также мы не используем смену вектора, потому что сейчас "выборы" проводятся, и это говорит о том, что боевики наплевали на минский процесс.

Опять же, я не вижу никакой активности, связанной с "Минском". Много говорят о том, что будет меняться представительство Украины в "Минске". Мы видели, что ушел Леонид Кучма... К чему это приведет? Мы не знаем. Случится это или нет, также непонятно. Проблема в том, что прогресс переговоров со страной-агрессором в Минске непонятен даже для нас, журналистов, а вот уже скоро пять лет войны.

- Когда в 2014 году боевики назначили и провели "выборы" в начале ноября, то их активно осуждали как в Украине, так и на Западе. Все кричали о том, что это противозаконно и противоречит Минским соглашениям. На данный момент как-то тихо. Получается, все махнули рукой?

- Я думаю, что можно и, так сказать. Все уже привыкли к определенным правилам игры, сейчас эти правила игры лишний раз подтверждаются. Ситуация на Донбассе заморожена, причём она заморожена с двух сторон - и со стороны России, и со стороны Украины.

- Что мешает сторонам признать, что Минские договоренности - это тупик? Ведь очевидно, что процесс не двигается.

- Я думаю, потому что никто не знает, что делать дальше. Какую еще альтернативу можно придумать? Точнее знают, есть новая идея насчет введения миротворцев, но Россия - против, боевики всегда говорят то, что им навязывает Кремль. Были периоды, когда Путин заявил, что идеи с миротворцами будут обсуждаться...

- Это было в сентябре 2017 года, тогда Путин заявил, что не против вооруженных миротворцев, которые будут охранять безоружную миссию ОБСЕ.

- Да, и все понимают, что должны быть достигнуты какие-то договоренности, но сейчас в Украине - предвыборный процесс. Власть надеется его пережить, а наш президент хочет сидеть в своем кресле. Естественно, он вряд ли сможет изменить ситуацию очень быстро - до выборов. Россия будет делать все, чтобы этого не случилось, так как она делает ставку на то, что власть в Украине изменится - придут более умеренные силы, которые сразу же побегут договариваться в Кремль. По моему мнению, не факт, что такое будет. Вряд ли украинские избиратели поддержат такую политику и тактику.

- Каково место Донбасса именно в украинских выборах?

- Думаю, одно из самых первых. Я внимательно изучал все социологические опросы, которые проводились перед выборами относительно страхов, проблем украинского общества, и практически все проблемой номер один считают войну на Донбассе. Вот и ответ. К сожалению, на выборах все будут возвращаться к этой теме и спекулировать на ней.

- То есть можно только надеяться на благоразумие?

- Да, но тут проблема еще в том, что Виктор Медведчук (кум президента РФ Владимира Путина, - "Апостроф") очень активно начал влиять на эти процессы. Но я не думаю, что он является одним из основных игроков.

- Почему?

- Что делает Кремль? Он накачивает деньгами олигархов, которых в дальнейшем отправляет в украинское политическое поле. Примеров можно привести много.

Есть ощущение, что Россия сейчас очень хорошо использует олигархическую матрицу, внутри которой, мы, к сожалению, до сих пор находимся. То есть достаточно ввести человека с большим количеством денег, затем он начнет скупать медиаресурсы, начинает активно вмешиваться в политику. У такого человека есть деньги, а у нас страна до сих пор коррумпирована - пожалуйста, делай все что угодно.

На Донбассе Сергею Курченко (беглый олигарх, - "Апостроф"), по нашим сведениям, отдали большое количество предприятий и заводов. Все для того, чтобы замкнуть на нем промышленность и сделать его тем человеком, с которым нужно будет договариваться на оккупированных территориях, если вдруг новое руководство захочет компромиссным способом решать этот вопрос.

- Почему тогда Виктор Медведчук оказался в центре внимания?

- Это просто человек, который может пойти поговорить с Порошенко, а потом с Путиным. Таких людей не очень много. Он помогал осуществлять все обмены. Помним, как меняли Савченко, помним, что Путин вместе с Медведчуком и патриархом Кириллом заявляли о том, что в декабре 2018 года будет очередной большой обмен. Его постоянно держали, а вот сейчас, накачав деньгами, впускают в Украину, он скупает каналы, выступает на них с интервью. То есть он не является каким-то самостоятельным игроком, он просто фигура, он представляет интересы.