Эксперт Института изучения войны и мира Колумбийского университета в Нью-Йорке ЛИНКОЛЬН МИТЧЕЛЛ во второй части интервью для "Апострофа" рассказывает, как США будут разбираться с российской агрессией в мире, почему Дональду Трампу не светит победа на выборах президента и стоит ли опасаться, что Хиллари Клинтон в случае успеха будет вести подковерные игры с Москвой.
- Россия в 2008 году устроила военную агрессию в Грузии. С 2014 длится военная агрессия в Украине, с 2015 — в Сирии. Какая страна следующая?
- Какая страна следующая? Я не знаю. Россия же еще не закончила на Донбассе. Она все еще в Украине. Она все еще "жива". Будет ли большее вторжение в Украину? К сожалению, это может случиться. Или это вновь может быть Грузия. Или это может быть Центральная Азия, или Молдова. Мы не знаем. И я не в том положении, чтобы угадывать. Кроме того, чтобы сказать, что, судя по тому, что мы увидели в исполнении президента Путина за последние 5-10 лет, со временем он становится более, а не менее агрессивным. Эта проблема никуда не делась. Мы должны быть реалистами в том плане, что США и остальные западные страны имеют меньше опций, чем нам хотелось бы. Мы близки к прямому столкновению с Россией в Сирии. Есть достаточно бряцанья оружием со стороны России. Но они не хотят войны с США. И мы не хотим, чтобы наши солдаты умирали, сражаясь с россиянами.
Путин достаточно сумасшедший, чтобы говорить грубо, но недостаточно — чтобы так действовать. Но что он успешно сделал... Он думает: "Я могу пойти на Донбасс. И это нормально. Я могу пойти на Крым. И это нормально". Или на Абхазию. Может ли он пойти на Тбилиси? Не думаю. Но он не знает. И этого и следует бояться. Он понемногу продвигается дальше вглубь Украины. И чуточку дальше вглубь Грузии. Это очень плохо для Украины, Грузии и для их союзников, включая США. Собственно, это он и делает в Грузии, кстати. Потому что граница (с Южной Осетией) уже на грузинской территории и ее передвигают все дальше. И Россия может это ускорить.
- Когда Запад будет сыт этим?
- Наш Госсекретарь Джон Керри сказал, что никто не может нарушить территорию НАТО. Такой должна быть позиция США и всех стран НАТО. Но это не поможет Украине, потому что Украина не в НАТО. Как и Грузии. С другой стороны, мы должны понять, чего хочет Путин. Он хочет войны с США? Думаю, хотя не могу гарантировать, что, если бы он вторгся в Латвию, президент Клинтон (ведь время Обамы уходит, давайте смотреть в будущее) ответила бы военным путем. И это был бы крупный конфликт. Знаете, она не в восторге от России, а Россия — не в восторге от нее. Они бы точно не хотели, чтобы она победила на этих выборах. И у нас будет президент, который, придя в офис, будет понимать, насколько это серьезно.
- Дональд Трамп неоднократно говорил, что сможет на посту президента легко найти общий язык с Путиным, что у него будут очень, очень хорошие отношения с главой Кремля. Вы верите в это?
- Я не верю, что Трамп будет президентом США, давайте начнем с этого. Думаю, что эти выборы во многом завершены, и Трамп не будет победителем. Трамп руководствуется двумя вещами: первое – все личное. "Он говорит обо мне хорошо, почему бы мне не сделать то же?". Так политика не делается. Так что все, что нужно сделать Путину, чтобы разозлить его, это назвать его глупым. Во-вторых, он не знает ничего. Он знает меньше, чем ничего, во всех главных политических вопросах. Думаю, если бы ему нужно было написать колонку, это была бы колонка на 250 слов. Твит — вот его уровень оперирования информацией.
- Трамп чередует хвалебные отзывы о Путине с определенной критикой его действий в Украине. Почему? Это ситуативная риторика? Или он хочет угодить всем?
- Это сложный вопрос. Трамп понимает, что американцы устали тратить деньги во всем мире, чтобы помогать людям, и совать свой нос в проблемы каждой страны. И он отталкивается от этого чувства. Мы живем в глобальном мире, где все взаимосвязаны. В мире, где товары и люди быстро пересекают границы. Хиллари Клинтон, как Билл Клинтон, и как оба Буша, стремится понять, как сделать так, чтобы этот глобальный мир был лучше для Америки. Они не всегда делают все хорошо, часто они ошибаются, но таков их общий подход. У Дональд Трампа он противоположный. Он говорит: "Америка на первом месте". Когда ты говоришь: "Америка на первом месте", ты должен понимать, что это исторически напоминает слоган людей, которые симпатизировали Гитлеру. Это – очень конкретный американский контекст.
Он говорит об этой стене на границе с Мексикой, которую хочет построить. В его понимании это самая настоящая стена, но это также символ: мы отгородимся от всего мира, мы разорвем все связи, откажемся от всех обязательств. Многие американцы разделяют эти взгляды. Именно это он и пытается артикулировать.
- Для электората имеет какое-то значение, что Трамп выступает с пророссийской позицией?
- Да, это оттолкнуло многих. Колин Пауэлл (экс-госсекретарь США, "республиканец", - "Апостроф") вчера (разговор состоялся в среду, 26 октября, - "Апостроф") поддержал Хиллари Клинтон. Думаю, из-за этого тоже. Есть много образованных республиканцев, которые голосуют за Демократическую партию, хотя обычно этого не делают. И это одна из причин: американцы не любят Путина. Могут быть разногласия в том, как с ним говорить. Кто-то может сказать: "Давайте вооружим Украину". Другой скажет: "Мы не можем это сделать". Кто-то скажет, что Путин является проблемой, а другой – что он не проблема, а лишь нехороший парень. Примерно так выглядит диапазон общественного мнения в США. Трамп находится вне его.
- В случае избрания Трампа насколько трудно будет ограничить его негативный вред с помощью Конгресса и других правительственных структур?
- Президент определяет внешнюю политику. Но в некоторых случаях ему нужно будет одобрение Конгресса. Трамп говорит о выходе из НАТО, но для этого необходимо одобрение Конгресса, так что это не случится. То же самое в денежных делах. Конгресс мог и не предоставить президентам Джонсону и Никсону деньги на проведение войн (во время президентства Линдона Джонсона и его преемника Ричарда Никсона США воевали в Доминиканской Республике, Вьетнаме, а также Камбодже и Лаосе в рамках Вьетнамской войны, - "Апостроф"). Так что есть разные способы. Верховный суд также может признать решения неконституционными. Трамп ведь говорит, что мусульмане должны носить ID-карты. Нельзя этого делать – это противоречит Конституции США. Верховный суд просто скажет: "Извините, этот закон пройти не может". Так что у нас будет система сдержек и противовесов, даже если он станет президентом.
- Один российский политик в интервью нашему изданию сказал, что с точки зрения Москвы неразумно откровенно поддерживать Трампа, если у тебя есть желание ему помочь. Соответственно, можно сделать вывод, что Кремль хочет победы Клинтон. Не согласны?
- Россия, как представляется, активно пытается сделать Трампа президентом. Хотя это глупо, неуклюже... Я не согласен с этим утверждением. Если бы я был Путиным, я бы хотел, чтобы Трамп был президентом, а не Хиллари.
- Разве Путину не будет легче говорить с Клинтон?
- Говорить с Хиллари легко, потому что она дипломат, она может говорить с любым. Но будет нелегко получить от Хиллари то, что ты хочешь. О чем бы вы не говорили, у нее будет мнение, потому что она занимается этим годами. У нее есть советники, которые знают, что делать, которые понимают, что происходит в Украине, Грузии, России.
- Учитывая скандалы с фондом супругов Клинтон и их связями с российскими компаниями, стоит ли опасаться того, что Хиллари Клинтон будет вести подковерные игры с Москвой?
- Нет. Я считаю, что The Clinton Foundation плохо управлялся Клинтонами. Билл Клинтон покинул офис (президента) в 2000 году (официально президентские полномочия завершились в январе 2001 года, - "Апостроф"). Но в 2004 году было понятно, что Хиллари пойдет в президенты. Никто не знал, что она все еще будет пытаться стать президентом в 2016 году, но... Они не должны были нарушать закон с этой организацией. Я знаю, что они проделали хорошую работу. Я не думаю, что Клинтонов подкупали, не верю в это. Но выглядит это ужасно, и они должны были порвать с фондом.
- Клинтон — та личность, что может согласиться поставить Украине летальные вооружения?
- Увидим. Ответ – да, но гарантий, конечно, нет. Ей все еще предстоит поработать с Конгрессом, достичь договоренности, что это не означает войну с Россией. Первое, что сделает Хиллари Клинтон, – попытается, как и Джордж Буш-младший, построить коалицию. Вероятно, ей это тоже удастся. Она также обратиться к европейским союзникам, чтобы сказать: "У нас есть проблемы с Россией, мы должны действовать сообща, давайте выработаем стратегию".
- Могут ли США с новым президентом взять инициативу по урегулированию конфликта на Донбассе?
- Думаю, она попытается. Конечно, обещать нельзя, но у нас будет новая энергия, чтобы попытаться решить это. Есть люди в ее команде, которые видят в конфликте в Украине экзистенциальную проблему и хотят ограничить силу России. Но в Вашингтоне также есть ощущение, что Украина должна вернуться к тому, с чего мы начинали этот разговор – игры с Саакашвили не помогают этому (читайте первую часть интервью с Линкольном Митчеллом на "Апострофе"). В Вашингтоне говорят, что с этого парня хватит. Почему этот парень все еще привлекает столько внимания? Я говорил с очень высокопоставленными политиками из предыдущей Администрации, которые говорят, что с Саакашвили хватит. Выставлять его как лицо Украины на Западе – только вредить Украине.
- Может ли Хиллари справиться с проблемой Сирии, если станет президентом? Как она будет выходить из этого тупика?
- Подумайте только: рабочее предположение Трампа и его поклонников состоит в том, чтобы отгородиться от всего мира, где царит бардак: "Мы должны помешать им прийти и навредить нам". Как он говорит, "эти мексиканские иммигранты – преступники". Но вы знаете, что это неправда. Или что "мусульмане – террористы". И мы знаем, что это тоже неправда. Но люди так это видят: "мы будем сами по себе в нашей стране". Мир так не работает в 2016 году! Мы с вами это знаем, но Дональд Трамп – нет! Это – один подход. У Хиллари Клинтон подход другой: "ни одна проблема не может быть решена без нас". И это тоже неправда! Я не знаю, что мы делаем в Сирии. Думаю, что Хиллари Клинтон может сделать для решения проблемы, Барак Обама уже делает сейчас. Мы говорим о бесполетных зонах, обо всем этом, но это временные меры. Должны ли мы принимать больше беженцев? Конечно, должны. Решит ли это проблему? Нет! Думаю, Обама прав насчет ИГИЛ: они не представляют экзистенциальную угрозу для США. Они – ужасные люди и делают ужасные вещи, но они не угрожают нам. Так что нам нужно разобраться, от скольких мировых проблем мы можем отойти. Есть возрастающий запрос среди электората, чтобы США сделали это. Что плохо для Украины.
- Политика сотрудничества с Россией в Сирии провалилась. Какие у США есть другие варианты?
- Не знаю, действительно не знаю. Помощи от России ждать не стоит. Думаю, Хиллари Клинтон вступит в должность, размышляя об этой проблеме. Не знаю, как она ее решит.
- Могут ли США позволить Москве вместе с Башаром Асадом захватить нужные им территории?
- Буду очень удивлен. Мы не хотим, чтобы Москва увеличила свое влияние. Одно дело для России играть в Восточной Украине или Северной Грузии. Это не то же самое, что на Ближнем Востоке. Мы ответим. Вопрос только в том, как и насколько успешно.
- Процент американцев, которые сейчас поддерживают Барака Обаму, самый высокий за всю историю его президентства. Почему?
- Есть несколько причин. Часто в конце 8-летнего срока растет популярность политика. И последнее лето также было хорошим для Обамы, поскольку Мишель принимает участие в кампании (предвыборной кампании Хиллари Клинтон, - "Апостроф"), она – самый популярный "демократ" в стране, экономическое состояние немного улучшилось. Оба кандидата в президенты имеют высокие антирейтинги. И люди смотрят на Обаму и говорят: "А он не так плох". Если бы были кандидаты, которых можно было назвать по-настоящему прекрасными людьми – хотя Хиллари на самом деле такая, – но которые еще и являются новыми людьми в политике, которые принесут с собой энергию... Но любому, кому нравится Хиллари, будет нравиться и Обама. Она идет сейчас действительно очень близко к нему. И она надеется, что всем, кому нравится Обама, нравится и она сама. В этом направлении выборы и идут! Если нынешнего президента в день голосования поддерживают более 50%, его партия победит. Хиллари Клинтон ведь была 4 года Госсекретарем. Функционально она – вице-президент. Люди видят ее очень близкой к Администрации. Эл Гор (вице-президент США в 1993-2001 годах, - "Апостроф"), сделал ошибку, когда в 2000 году обозлился на Билла Клинтона из-за Моники (Левински) и отошел от него. Но Билл Клинтон был популярен. Если бы Эл Гор был ближе к Биллу Клинтону, то победил бы Буша (в 2000 году Альберт Гор, кандидат в президенты от Демократической партии, проиграл выборы Джорджу Бушу-младшему, - "Апостроф"). Хиллари не сделает эту ошибку.
Читайте также первую часть интервью "Апострофа" с Линкольном Митчеллом, посвященную Михеилу Саакашвили и иностранцам в украинской политике.
