Опальный российский политик, бывший депутат Госдумы РФ, ИЛЬЯ ПОНОМАРЕВ, который из-за преследования со стороны путинских властей покинул Россию, сейчас находится в США. В интервью "Апострофу" он рассказал, что на самом деле в интересах Владимира Путина - поддержка не Дональда Трампа, как принято считать, а Хиллари Клинтон, поскольку с последней будет гораздо проще договориться. В то же время он считает что Трамп, несмотря на весь оголтелый популизм, вполне способен выиграть выборы, поскольку ведет кампанию расчетливо и цинично. Вместе с тем, по мнению Пономарева, Украине давно пора перестать надеяться на Америку и наконец взять на себя роль серьезного геополитического игрока.
- Последняя информация о здоровье Хиллари Клинтон породила массу домыслов. Вы сейчас в Вашингтоне, можете рассказать, как там воспринимают всю эту ситуацию? Повлияло ли сообщение о плохом самочувствии Клинтон на ее рейтинги? И если не брать во внимание физический фактор, то как вы вообще оцениваете ее шансы?
- Скажу так, что я никогда не угадывал результаты американских выборов. Потому что предсказать их с рациональных позиций совершенно невозможно. Это борьба не только идей, но и штатов между собой, демографических групп, корпораций. Но все-таки, поскольку во многих президентских кампаниях мне удалось так или иначе принять участие, определенные закономерности можно попробовать вывести. Закономерность главная – в американских выборах всегда выигрывает харизматик, рубаха-парень.
- В таком случае выбор будет сложным…
- Здесь выбор как раз абсолютно простой: у Трампа бесконечное преимущество над Клинтон в этом вопросе. Хиллари, в общем слаба как публичный политик, и она - абсолютно не "народный кандидат". Она - абсолютное воплощение "кандидата от истэблишмента". И, вообще говоря, если бы Трамп не был бы столь ужасен, то я даже мог бы сказать, что у Клинтон нет никаких шансов победить кого бы то ни было из республиканцев. Смотрели "Карточный домик"? Вот она – это Френк Андервуд в юбке, который приходит к власти интригами, а не харизмой. Хотя колоссальный политический опыт, причем опыт и внутренней, и международной политики, у Клинтон, безусловно, есть.
- Почему тогда Трампа не поддерживает очевидное большинство?
- Вы слышали, что он несет? Думаю, для самого Трампа неожиданностью стал его выход в финал. Это выглядело как бизнес-проект: взять денег либо с республиканцев, чтобы вовремя сняться, либо с демократов, чтобы остаться в гонке, возможно, даже как третий кандидат. Но затянуло, и спрыгнуть не получилось. Теперь ему надо побеждать, иначе все сделанные инвестиции – а Трамп начал "на свои" – сгорят. Команда Хиллари сначала ему помогала, считая, что он неизбираем. Был бы у демократов популярный кандидат, это так бы и было. Но сейчас эксцентричность дает, напротив, преимущество Трампу. Вокруг Клинтон, конечно, объединен весь истэблишмент, и даже многие республиканские начальники, как минимум, не помогают Трампу, а часом и помогают Хиллари. Несистемности Трампа все боятся. Но именно в этом и заключается запрос американского общества, который виден невооруженным глазом: убрать все этих начальников от власти, сломать систему.
- И что, этот запрос настолько высок, что может привести Трампа к победе?
- Да, этот запрос может привести к победе Трампа, несмотря на его кажущуюся "ужасность". Это общемировой тренд, который тоже на стороне Трампа: глобальный неолиберальный консенсус и его адепты окончательно надоели людям, и их пытаются убрать. Это проявляется и в Brexit, и в победе ультраправых в Померании, и в голосовании голландцев по украинскому вопросу весной. Путин - в этом же тренде, и потому он еще смог удержаться у власти. Но в целом так называемый "российско-украинский фактор" в американских выборах выглядит довольно подозрительно. Тот факт, что Трампа настолько сильно и явно поддерживают российские СМИ, российские политологи и лично президент, мне кажется нелогичным, если, конечно, задача Кремля - ему помочь.
- А почему вам так кажется? Вот, вы даже недавно написали, что российские спецслужбы специально "притягивают" Трампа к России…
- Именно так выглядит - что Россия хочет, чтобы Трамп считался "пророссийским". Это мне и непонятно: у нас в Кремле люди плохо разбираются в Америке, но хорошо разбираются в политических технологиях. То есть не понимать, что такая поддержка – это медвежья услуга Трампу, они не могут. Поэтому если в России хотят, чтобы Трамп победил, то, наверное, нужно было бы действовать существенно более тонко. Логичных объяснений два: либо все отдано на откуп плохо понимающему политику, помощнику Путина по международным делам Ушакову, и он играет, как умеет, либо на самом деле Кремль хочет победы Клинтон, а не Трампа.
- Почему? Вы даже, кажется, называли Хиллари более пророссийским кандидатом, чем Трамп.
- Я не считаю ни одного кандидата - ни Трампа, ни Клинтон - пророссийскими. Они оба, вне всякого сомнения, проамериканские. Здесь нет проросийских кандидатов, и быть не может, это Соединенные Штаты. Тот же самый Трамп действительно хочет договориться с Россией, но только предварительно поставив ее на колени, о чем журналисты почему-то забывают. Вопрос в том, с кем Путину будет удобнее вести дела. И в этом смысле, я думаю, что с Клинтон дела будет вести удобнее – именно потому, что она кандидат истэблишмента. Она абсолютно понятна, и существует большая история взаимоотношений с Россией, в том числе с ее супругом, в том числе коммерческих. Вообще вся эта семья сильно ориентирована на выгоду, а не на принципиальность. Трамп - все-таки самостоятельный бизнесмен, и ему не надо собирать пожертвования в свой фонд. Да, Трампом можно манипулировать, используя его мелкие человеческие слабости, тщеславие, другие особенности характера, но это требует усилий, а Путину уже давно лень.
- Хиллари можно купить?
- Семья Клинтон – крайне прагматичная, что проявилось по полной программе в ходе избирательной кампании: скандал на скандале, и все вокруг денег.
- Но Клинтон очень консервативна. Учитывая авантюризм Путина во внешней политике, вряд ли им будет удобно "вести дела", как вы сказали.
- Это верно, но верно и то, что она сторонница real politiс. Также есть приоритеты: она несет прямую ответственность за хаос на Ближнем Востоке, возникший после "арабской весны". И ей надо эту ситуацию разрулить, с чем не справился Обама. Так что если деятельность всяких российских наплодившихся полугосударственных хакерских организаций ее не оттолкнет очень сильно до момента выборов, то с ней Путину будет гораздо проще завести дела. Думаю, что он намеренно показывает силу, возможно, еще и не все, что хакеры получили, опубликовано, оно может использоваться как предмет шантажа. Еще раз вернусь к "House of Cards": помните, как Андервуд говорил с Путиным? С одной стороны, публично продемонстрировал дружбу с Pussy Riot, проблемы ЛГБТ и так далее – только для того, чтобы потом встретиться и начать торговаться по поводу расстановки сил в Сирии. На мой взгляд, именно это и будет происходить при Клинтон. То есть они будут публично обмениваться какими-то колкостями и заявлять о том, что не торгуют принципами, а за закрытыми дверями активно договариваться. Думаю, что с Трампом такого не будет получаться, потому что у Трампа будет так - что на уме, то и на языке. Он не будет в состоянии вести несколько таких параллельных игр на таком уровне цинизма. Он недостаточно политик для этого.
- А с кем Украине будет удобнее вести дела, как вам кажется?
- Я считаю, что для Украины эти два кандидата примерно одинаковы. Я считаю, и я это много раз говорил, что Украина совершает ошибку, все время ожидая благоприятных внешних условий, лавируя между другими игроками. Нужно эти условия формировать самим. Украина - достаточно большая страна, чтобы быть самостоятельным геополитическим и экономическим игроком, как минимум, региональным.
- Но, наверное, не настолько большая, чтобы самостоятельно противостоять большому соседу…
- Во-первых, вы успешно противостоите большому соседу. А в международной политике вы посмотрите на Польшу. Будучи меньшей страной, чем Украина, она сейчас является одним из ведущих игроков в Евросоюзе, например. А Украина по своему потенциалу намного больше. Вы его вообще пока никак не используете. Спасение утопающих – дело рук самих утопающих, принцип всесильный, потому что верный.
Здесь, в США, нет какой-то особенной паранойи - ни относительно Путина, ни относительно Украины. Обама считает этот вопросом важным, но региональным, европейским. Трамп вон даже пошел интервью давать Russia Today, не беспокоясь о негативных последствиях.
- Только он, наверное, и сам не понял, что дал им интервью…
- Ну конечно, кандидат в президенты США с миллионом политтехнологов, выверяющих каждый его шаг, пошел и не подумал, где это интервью выйдет! Лари Кинг - как бы формально независимый человек и дает синдицированный контент для многих СМИ, но единственный серьезный канал, на котором он выходит – это как раз Russia Today, и "ой, Трамп об этом не подумал". Я в это ни секундочки не верю, потому что в Штатах о своей репутации заботятся. Трамп пошел и сделал это. Значит, он не считает обвинения "в пророссийскости" сильно серьезно вредящими его репутации и серьезно влияющими на результаты выборов. А Манафорта он в то же самое время уволил, несмотря на то, что этот человек был ключевым в ходе его избирательной кампании. Значит, вот эти связи с Россией...
- Преувеличены?
- Да, мягко говоря. Я просто считаю, что с Манафортом была обратная история. Это конкретный политтехнолог, достаточно известный, специализирующийся на всяких засранцах по всему миру. Это его специальность, есть такой класс специалистов. Он по всему миру искал клиентов, помогал всяким африканским диктаторам, сомнительным личностям и ровно по тому же самому критерию он вышел на господина Януковича. Это его специальность, он не боялся никак замараться. И ровно по той же самой причине он сошелся и с Трампом, с которым никто не хотел работать, особенно на старте избирательной кампании. Вот специалист по сложным персонажам с ним и начал работать. Как только нужда в нем исчезла, возникла достаточная очередь существенно более респектабельных людей, от него и избавились. А то, что он знакомый в Украине человек, успевший обзавестись какими-то связями, которые его украинскими спонсорами в лице того же Ахметова и других известных личностей использовались – это же естественно. Собственно, это и повлияло на его увольнение – чтобы он не пытался свой личный лоббизм нести в избирательную кампанию.
- Возвращаясь к теме выборов в США, как все-таки считаете - история со здоровьем Клинтон повлияет на дальнейшей ход избирательной кампании?
- Сейчас идет нормальная избирательная кампания. Естественно, оба соперника по-максимуму используют слабости друг друга. Один кандидат вообще играет не по правилам, то есть полностью игнорирует всякую политкорректность, традиции, приличия и все прочее – и это нравится его избирателям. Он себя ведет абсолютно отмороженно и отвязанно, и вполне возможно, что эта тактика и даст успех. Госпожа Клинтон - уже не девочка, у нее могут быть проблемы со здоровьем, ничего страшного. Могут они быть и у Трампа. Мы в России видели, как недобросовестная спекуляция на теме здоровья со стороны окружения Путина-Березовского стоила президентского кресла Евгению Примакову. Но в конечном итоге из-за системы непрямого голосования в Америке идет борьба за мобилизацию своих, а не борьба, привычная нам, за абсолютное количество голосов, которое набрано в целом по стране. Важно привести в нужных штатах нужные демографические группы. А то, что там у Хиллари тотальный перевес, например, в цветном населении, которое за нее, не значит ровным счетом ничего, потому что оно имеет определенную локализацию, еще и не всегда ходит голосовать. Трамп это понимает и абсолютно цинично на этом построил кампанию. Он не пытается понравиться всем, он пытается понравиться совершенно конкретным целевым группам и довести их до выборов. И эта стратегия вполне может привести его в президентское кресло.
