Лилия Шевцова: Россия застряла в исторической расщелине и не может из нее выскочить

Риторика Дональда Трампа повергает мир в замешательство, не дает понять ни желания, ни намерения нового американского президента. Российский публицист ЛИЛИЯ ШЕВЦОВА считает Трампа исключительным феноменом, которого западный мир в своей новой истории не видел. В интервью "Апострофу" Шевцова рассказала, как после смены президента США могут сложиться отношения между Америкой и Россией, стоит ли ожидать, что Трамп и Владимир Путин смогут заключить так называемую большую сделку. Похоже на то, что разрушение либерального миропорядка, к которому стремилась Россия, повергает не только коллективный Запад, но и саму Москву, в замешательство, из которого выйти она пока не способна.

- Дональд Трамп вот-вот вступит в должность президента США. В России надеются, что санкции будут отменены или минимизированы. В действительности чего вы ожидаете: быть может, новой "перезагрузки" или уступок по отдельным пунктам, что будет сопровождаться сложнейшими переговорами?

- Мы имеем абсолютно поразительный феномен, который ни Америка, ни Запад не видели, пожалуй, за все время своего нового существования, по крайней мере, на протяжении времени, которое мы помним. В Белый дом сейчас входит человек, совершенно необразованный во внешней и внутренней политике. Человек, который не просто неопытен и необразован, не понимает, с чем он имеет дело, но еще импульсивный, эгоманьяк. Это человек, который будет пытаться полагаться на собственное мнение, которое очень часто не просто импульсивно, а весьма своеобразно. Поэтому даже самые опытные американские эксперты боятся, опасаются и не пробуют прогнозировать Трампа. Тем более по таким важным и серьезным аспектам, как отношение к России, Европе, Китаю. Этот факт мы должны иметь в виду. Это во-первых.

Второе – мы имеем президента, который уже высказался критически в отношении практически всех своих бывших союзников в Европе, за исключением Терезы Мэй, британского премьера. Очень враждебно и критически – в отношении Китая. И единственный лидер, к которому он действительно высказывал какое-то благоволение, дружественность, а, по замечанию некоторых, даже обожание – это Владимир Путин. Не будем вдаваться в мотивы этой дружественной риторики в отношении Путина, но мне кажется, что она может быть исключительно обманчива. Потому что Трамп и его команда не могут не понимать, что дальнейшая эскалация подобной дружеской риторики в отношении Кремля будет делегитимировать, подрывать Трампа как президента. А у него и так накапливается достаточно оснований для будущего импичмента.

Но, что любопытно, в последних интервью Трампа – имею в виду интервью Bild, британским The Guardian, The Times, его разговор с The Wall Street Journal – несмотря на хаос и необузданность его мысли, у него проявился ряд навязчивых лозунгов, либо идей, которые он, видимо, будет пытаться каким-то образом воплощать в своей внешнеполитической деятельности. Во-первых, его понимание угроз, к которым он относит международный терроризм, Иран, а также Китай. Где-то специалисты насчитали около 50 его замечаний враждебного характера в отношении Китая. Ну и, соответственно, его дружеское расположение к Путину. Создается впечатление, что, выстроив скорее на основе собственных ощущений свою систему приоритетов, он пытается увидеть в Путине того агрессивного лидера, мачо, который может позволить Трампу ответить на угрозы, которые он, так сказать, в своем мозгу расположил – прежде всего международный терроризм и Китай. В какой-то степени и Иран. Другое дело, что подобная система приоритетов, особенно конфронтация с Китаем, вовсе не укладывается в схему приоритетов Владимира Путина.

- Так возможна ли вообще пресловутая "большая сделка" Трампа с Путиным? Какие границы она может иметь?

- Думаю, что Путин, во-первых, достаточно откровенно уже положил на стол свои основные требования и аргументы. Именно его требования стали одной из причин столь резкого похолодания между Белым домом и Кремлем при президенте Обаме. Путин не просто хочет сделки с Америкой – именно с Америкой, не просто с Западом, потому что он воспринимает Европу как эдакий довесок к Америке – по поводу сфер влияния и сфер интересов, ведь это слишком узкое понимание амбиций Кремля. Он хотел бы согласия Америки и согласия коллективного Запада на право России по собственному усмотрению интерпретировать основные принципы, стандарты политики и международных отношений, (иметь) свое понимание суверенитета, принципа территориального невмешательства, союзничества и так далее. Что, конечно, создало бы полный хаос в международных отношениях – гораздо больший, чем нынешний.

Более того, есть специфические требования, которые путинский Кремль уже выдвигал на протяжении последних двух лет. Это – требование признать Россию энергетической сверхдержавой. Следовательно, Европа должна отказаться от попыток легитимации Третьего энергопакета ЕС, обеспечив право России продолжать доминировать на европейской энергетической сцене. И, естественно, требование признать Украину сферой влияния России. А также отказаться от санкций по Крыму и в связи с российской войной против Украины.

Есть также ряд других предложений, которые высказывались Кремлем. Скажем, непомерные амбиции и претензии на Арктический бассейн. Давайте к этому добавим амбицию Кремля сесть с Америкой за один стол, как это было в ходе саммита в Рейкьявике между Горбачевым и Рейганом, и обсуждать принципы нового мирового порядка – это любимая идея Кремля.

Но тогда зададимся вопросом: а что Москва может предложить Трампу в обмен на согласие Трампа учитывать интересы Кремля? Не очень много и непонятно, что. Вот сейчас Трамп высказал совершенно сумасбродную идею о том, что санкции в отношении России можно обменять на согласие Кремля на ядерное разоружение. На что Кремль отреагировал молниеносно: это же вздор, это же чепуха – Москва никогда не откажется от ядерного зонтика, который является основной гарантией интересов России, а также источником российской агрессивности на международной сцене.

Так что можно предложить, особенно, учитывая рисунок трамповского лидерства? Трамп не из тех, кто идет на сдачу позиций! Трамп сам хочет подавляющего перевеса во всех сделках, которые он совершает. Трамп сам является ключевым актером в любом шоу и не воспринимает никого другого. Что вряд ли может создать базу для его благоприятных отношений с Путиным. Поэтому вопрос сделки упирается в непомерность амбиций Кремля, от которых он отступить не может. Для Путина любое отступление – это потеря лица. Тем более в преддверии выборов. И непонятно, что конкретно Трамп может обещать в ответ. С учетом того, что Трамп тоже хочет осуществить свою идею Великой Америки вопреки всему. И он тоже, очевидно, будет склонен топать по международной сцене, так сказать, чугунными сапогами. Поэтому сама эта сделка вызывает очень много сомнений. И в силу противоречивости повесток дня, и в силу несовпадения российских и американских отношений, а также самих личностей Путина и Трампа.

Хотя не исключено, что Трамп и Кремль попытаются по крайней мере начать диалог по поводу сделки. Ведь после таких разговоров Трампа о необходимости вовлечения России в свою игру, он, конечно же, попытается по крайней мере определить возможности сделки с Москвой. Но вряд ли эта сделка кончится чем-то существенным.

- Вы упомянули, что США видит в Китае угрозу. Насколько для вас очевидно, что он изберет стратегию агрессивного сдерживания с помощью России? Как Россия будет вести себя в этом трио?

- Идиосинкразия (болезненная реакция на раздражитель, – "Апостроф") Трампа в отношении в отношении Китая мне лично, как и многим другим, непонятна. Может быть, он воспринимает Китай как нечто чуждое для него. Непонятно, кто ему посоветовал столь агрессивную риторику в отношении Китая. Скорее всего, его кухонный кабинет, который теперь формулирует его повестку дня – до того, как сформирована его администрация. Под "кухонным кабинетом" я имею в виду прежде всего двух человек: Джареда Кушнера, его зятя, который официально назначен советником, и Стива Бэннона, одного из основных советников, который, по сути, вел предвыборную кампанию Трампа. Но здесь непонятна противоречивость: сам Кушнер имеет очень серьезные коммерческие отношения с китайскими компаниями, именно он продал известную гостиницу Waldorf Astoria в Нью-Йорке китайской компании. В силу чего даже американская делегация в ООН, которая имела там резиденцию, вынуждена была покинуть гостиницу, потому что, конечно же, китайцы там будут хакерствовать вовсю.

Добавим и другое: антикитайская риторика и даже определенные па в отношении Тайваня и президента Тайваня сочетаются с очень серьезным фактором, что Трамп, по сути дела, закопал Трансатлантическое, а также Транстихоокеанское партнерство, которое давало Америке столь серьезные преимущества в торговле в Азии. Чем сыграл на руку Китаю. Теперь Китай, не имея американской торговой монополии и торгового альянса в своем регионе, будет, естественно, экспансионистом. Поэтому я не знаю, насколько серьезно нужно верить в китайскую страшилку Трампа. Хотя китайцы очень обеспокоены, очень.

Что касается треугольника Америка – Китай – Россия, он существовал долгое время. Только на месте России был Советский Союз. В свое время Никсон при помощи (госсекретаря Генри) Киссинджера создал с Китаем ось против СССР. Сейчас Трамп пытается разыграть китайскую карту, объединившись с Москвой. Но я не думаю, что в интересах Москвы вообще вмешиваться в эти дрязги. Не в интересах Москвы возбуждать агрессивность Китая, великого соседа на своих границах – граница самая протяженная с Китаем. Не в интересах Путина быть инструментом... Поэтому я совершенно уверена, что Путин постарается выскользнуть из объятий Трампа по китайскому вопросу и по крайней мере сохранить некоторую дистанцию. Москва желала бы иметь определенные отношения и с Пекином, и с Вашингтоном. Поэтому я, в общем-то, не верю в какое-либо сотрудничество Москвы и Вашингтона по китайскому вопросу.

- Россия готова к роли младшей сестры Китая?

- Збигнев Бжезинский действительно в свое время говорил, что отношения России и Китая могут строиться только по одному принципу: Россия может только стать младшим партнером Китая. И Россия этого опасается! Несмотря на так называемый pivot, то есть поворот, в направлении Китая, как бы в отместку за плохие отношения с Америкой, у России особо благоприятных отношений с КНР нет. Есть определенное сотрудничество в области продажи военного снаряжения, но вот надежды на Китай как на финансового спонсора не оправдались. Надежды на Китай как энергетического партнера, который будет покупать российские энергоресурсы и хорошо платить, не оправдались. Китай вытесняет Россию из Центральной Азии. Поэтому в Москве есть понимание того, что тягаться с Китаем опасно. Сотрудничество с Китаем может оказаться выгодным только Китаю. Поэтому эти внешние проявления дружбы тоже фейковые, имитационные. В Москве доминирует подозрительность и враждебность в отношении Китая.

Я смотрела открытие Всемирного экономического форума в Давосе и очень забавлялась. Дело в том, что в ситуации кризиса Запад уходит к протекционизму, и Америка при Трампе тоже, когда Запад становится интровертом, пытается решать свои проблемы в ущерб собственному единству, именно Китай претендует на роль лидера глобализации. Именно Си Цзиньпин в своем выступлении вчера в Давосе ("Апостроф" беседовал с Лилией Шевцовой 18 января, – ред.) стал адвокатом глобализации. Именно ему принадлежат такие слова: "Конечно, можно прятаться в комнате от дождя и ветра, но, если ты долго сидишь в этой комнате, нужно открывать окна". Вот вам Китай! Который теперь в ситуации слабости Америки и ее ухода в собственную раковину пытается претендовать на более глобальную и весомую роль. И вряд ли это понравится Америке. И вряд ли это понравится России.

- Это обязательно потребует модернизации самого Китая, отказа от нынешней модели, которая, обладая рыночной экономикой, сохраняет черты коммунизма?

- Здесь сложная ситуация: Китай сам по себе – вместилище самых противоречивых и несовместимых тенденций. С одной стороны, совершенно отчетливо Си Цзиньпин выходит из прежней модели коллективного правления в Китае – он теперь действует скорее, как китайский Путин, беря бразды правления в свои руки. Во-вторых, он также делает, как Путин, решая внутренние проблемы превращения аграрного Китая в индустриальный и постиндустриальный за счет большей агрессивности на внешней сцене, милитаризации. Смотрите, насыпали в Южно-Китайском море девять островов, да еще три военные базы создали – почти путинская тактика. В-третьих, совершенно очевидно, что Китай не справляется с вызовами своего смешанного общества, и индустриального, и постиндустриального.

Китаю еще предстоит решить проблему превращения крестьянской аграрной страны в передовую. Ведь Китай вылезает со своей экономикой за счет индустриальных анклавов, а также дешевой рабочей силы и мелкого предпринимательства. У Китая масса проблем. И вы совершенно правы: политическая система трещит по швам, она не выдерживает, не может решать новые проблемы. Поэтому кризис системы в Китае неизбежен.

Другое дело, что в России началась деградация российской индустриальной системы и политической системы, которая, собственно, возникла при Сталине, а в Китае еще сохраняется потенциал этой индустриальной системы и закоснелой, архаичной системы управления. Но кризис неизбежен. И в течение следующих 20 лет там пойдут трещины по всей китайской чашке, как говорят специалисты по Китаю – тот же Френсис Фукуяма, Минксин Пей, очень известный американский китаист. Поэтому проблемы Китая еще предстоят. А то, что сейчас Си Цзиньпин пытается заполнить вакуум – это тактическая уловка. Но это, может быть, несет и заряд будущего движения, если эта глобализация даст толчок китайскому проникновению на внешние рынки и позволит перейти от индустриальной системы к постиндустриальной. Но это все еще впереди, и мы не знаем, что у Китая является тактикой, а что – стратегией.

- Трамп точно не откажется от озвученного в ходе кампании намерения отказаться от ратификации соглашений о Трансатлантическом и Транстихоокеанском партнерствах?

- Я ни в чем не уверена, также, как и американская элита, американские эксперты и, наверное, команда Трампа: с утра он говорит одно, вечером другое. Еще недавно он говорил, что необходимо наращивать ядерные вооружения и бряцать ядерными боеголовками как средством решения всех проблем. А сейчас он уже готов обменять санкции на ядерное разоружение. Вы видите, как он мечется из стороны в сторону.

Пока что в его психологию такого протекционистского типа эти соглашения не вписываются. Но, опять-таки, дадим ему время на размышления – у Трампа будет новая команда, которая будет его окультуривать. Все же у (номинанта на пост госсекретаря США) Рекса Тиллерсона есть свои взгляды на эту тему, у американского экономического истеблишмента есть интересы, завязанные на глобализацию. Посмотрим, в каком направлении он будет эволюционировать. Пока, скорее, для Трампа гораздо более характерна такая политика уползания в щели, в свою раковину, сокращения ответственности и обязательств. Но не исключено, что под влиянием разных обстоятельств он изменит свою точку зрения. У него же нет взглядов – они в процессе формирования, а, может быть, никогда и не возникнут.

- Вы неоднократно писали, что разрушение мирового либерального порядка, которому способствует Россия, невыгодно Москве: в таком мире роль хищника нужно еще выбороть. Способна ли на это РФ, или придется довольствоваться ролью гиены?

- Мы видим тенденцию постепенного распада мирового либерального порядка – этот порядок возник вокруг лидирующей роли Америки. А Америка сейчас, тем более при Трампе, не готова осуществлять роль этого хребта, гаранта, мирового жандарма и основного носителя ценностей. И возникает очень любопытная ситуация: сначала Советский Союз, потом Россия так долго трещали о необходимости перехода к многополярному миру, к "разноцентрию", что теперь, когда мир действительно оказался перед возможностью этого политического плюрализма на международной сцене, никто не знает, что с этим делать, как себя вести. Европа в растерянности, Германия заламывает руки после заявления Трампа, что он не заинтересован ни в НАТО, ни в ЕС. Тем более Трамп – германофоб. Ангела Меркель сказала: "Теперь судьба Европы в наших руках". Следовательно, Европа вынуждена каким-то образом искать свою судьбу без прикрытия Америки, по крайней мере, эти несколько лет при Трампе.

Россия, несмотря на свои постоянные требования многополярности и амбицию стать одним из центров новой галактики, несмотря на всю риторику, пафос и апломб этой риторики, самоуверенность, тоже неизбежно оказывается в замешательстве. Несмотря на то что и Путин, и Сергей Лавров пытаются это замешательство скрыть под самодовольными масками и многословием. Но Россия, на самом деле, тоже не готова стать центром галактики, центром постсоветского пространства. Следовательно, эта галактика должна основываться не столько на интересах, сколько на лояльности государств-сателлитов и способности России оплачивать эту лояльность.

Резервный фонд истощается, остается Фонд национального благополучия, в котором $71 млрд, а в Резервном фонде $16 млрд, чего едва хватит нам на 2017 год и покупку голосов. Москва не может больше оплачивать лояльность Кыргызстана, Таджикистана, Узбекистана, Армении, Беларуси, Молдовы. Следовательно, собственная галактика России неустойчива. А созвездие галактик, многополярность означает действительно борьбу без правил, которая возвращает нас к началу XX века. Если Китай приспосабливается к этой борьбе, то Россия оглядывается вокруг пока еще без четкой стратегии. Ведь появляются и другие гиены: посмотрите на Иран, который использует ядерную сделку с Америкой, испытывает свои мускулы и силы на Ближнем Востоке, заявляя свои претензии на сирийский (мирный переговорный) формат, решение других ближневосточных проблем; на Турцию, которая и для России является вопросительным знаком. Только что Эрдоган вывел Турцию из ататюрковского периода, из эпохи светского государства, Турция принимает Конституцию, которая делает Эрдогана правителем и в целом – непредсказуемым лидером. И Россия вынуждена будет опасаться не только Китая на своих берегах, но и Турции.

- Как Москва будет отвечать на эти вызовы?

- При нынешних истощенных экономических ресурсах вряд ли Россия будет чувствовать себя комфортно в нынешней, как я это называла, эпохе Юрского периода. Часть российской элиты этого не понимает, но часть уже осознает, потому что эта российская элита привыкла выживать в новом формате, за счет личной интеграции в Запад. Возникает очень интересная дилемма. С одной стороны, Россия не может существовать в традиционной для нее парадигме милитаризации, потому что для последней не хватает ресурсов, и народ не хочет жить в постоянной войне, несмотря на риторические лозунги. Где-то в прошлом году 63% россиян считали, что у России есть враги, сейчас – 52%. 60% россиян хотят дружелюбия и хороших отношений с Америкой. То есть российское население не хочет жить в военизированном лагере. И Кремль вынужден это понимать.

Но, с другой стороны, Россия застряла, как я это называю, в исторической и цивилизационной расщелине. Российская система не имеет сил выскочить из нее: население хочет, а российская политическая элита не готова сменить всю модель государственности – перейти от неправового государства к правовому. И вот мы находимся в этой расщелине. Но в целом, как это ни любопытно, Россия с ее ресурсами и нежеланием ее населения быть военизированным не готова защищать свою собственную галактику. То есть не может жить в милитаризации, но и не может из нее выскочить.

Россия готова жить в постмодернистском мире, где все относительно, где все является эклектикой. Но проблема в том, что Путин в 2014 году уже вывел Россию из этого мира, повернул ее на путь собственного уникального развития. И теперь мы не понимаем, как вернуться обратно. И стоит ли возвращаться.

- Почему невозможна изоляция или самоизоляция России?

- Изоляция и самоизоляция по типу КНДР невозможны. Они, в принципе, никогда не были возможными. По крайней мере, в XX веке, а уж тем более в XXI веке. По следующим обстоятельствам. Во-первых, российская система самодержавия в качестве одного из факторов своего воспроизводства и легитимации рассматривает принцип глобализма и мессианизма, игры на широком международном поле. Без такой игры, без элемента державности эта система не может существовать.

Внутри российская персоналистская власть, единовластие основывается на этом принципе великой державы. А великая держава – это игра на международной сцене. Великая держава может существовать только за счет интеграции России в большой мир и игры с большими мальчиками. Без такой игры Россия не может быть державой. Назовите мне державу, которая была бы в изоляции, в лепрозории! КНДР может – она не рассматривает себя в качестве великой державы. Россия теряет важнейший фактор выживания, если она изолируется.

Во-вторых, российская политическая элита после падения Советского Союза выживает за счет превращения в клас рантье. Она живет вахтовым методом: зарабатывает деньги здесь, в России, вывозит их туда, создает Лондонград, учит детей там, держит семьи там, отдыхает в Куршевеле. Произошла невиданная политическая интеграция российского политического класса и бизнеса в западное общество. Поэтому просто так отказаться и жить в изоляции российская элита не готова.

В-третьих, российская экономика не может существовать и никогда, с петровских времен, не существовала без использование финансовых, экономических, технологических ресурсов Запада. Да и в XX веке Сталин никогда бы не сделал атомную бомбу без кражи западной информации. После Второй мировой войны Советский Союз никогда бы не воссоздал экономику, если бы не вывез все германские стоящие заводы на территорию СССР. И они до сих пор работают! Наконец, российский бюджет не может финансировать себя и свои расходы без поиска источников финансирования на Западе. Вот поэтому эти санкции, которые ограничивают финансирование, очень больно бьют по российской экономике.

Поэтому Россия, будучи уникальной, с негативным знаком, системой, которая выдвигает свою повестку дня, все равно очень тесно-тесно включена в глобализацию и использование западных ресурсов. Поэтому оптимальным – я придумала такую формулу – для нынешней российской системы механизмом существования является триада: быть с Западом (сотрудничать с Западом, пользоваться Западом в своих интересах); быть против Запада, то есть ограничивать приток западных идей и его влияние на гражданское общество; и быть внутри Запада, то есть иметь там свои интересы. Другое дело, что Путин, в силу целого ряда обстоятельств, в течение последних двух лет делал акцент на том, чтобы быть против Запада. Но сейчас, после прихода Трампа, он пытается сменить акценты, найти новый баланс, возвратившись к диалогу с Америкой. Надеясь, что этот диалог Россия будет вести на основе своих правил.

В ближайшие дни читайте на "Апострофе" вторую часть интервью с Лилией Шевцовой.